24 сентября 2006
2208

В студии на `Эхе Москвы` Раф Шакиров. 24.09.2006

Передача : Кейс
Ведущие : Алексей Венедиктов
Гости : Раф Шакиров


А.ВЕНЕДИКТОВ - 20 часов и 3 минуты. Добрый вечер. У микрофона Алексей Венедиктов и мы начинаем нашу программу "Кейс". Кейс - это чемоданчик и кейс - это судебное дело. И в этой программе наши журналисты находят три дела в других странах, обязательно в других странах, которые имеют довольно широкий резонанс в мире, и что самое главное, - могут иметь резонанс и в нашей стране. Во всяком случае, можно себе представить, что в нашей стране возможны такие дела. Поэтому мы сегодня вместе с журналистом Рафом Шакировым представим вам три дела, которые были на этой неделе, три таких юриди... это так называемые, дела справедливости, я бы сказал так. Будьте судом справедливости, и в течение этого часа вы будете трижды голосовать как народный суд или жюри присяжных по этому делу. Мы будем обсуждать не эти конкретные дела. Какое нам дело до того, что происходит в Турции, в Соединенных Штатах или в Японии? Вот эти три страны, которые сегодня стартуют вместе с нами, но эти дела, еще раз повторяю, вполне можно представить в каком-нибудь Москворецком или Басманном суде. Вы слушаете "Эхо Москвы". Через 2 минуты встречайте Рафа Шакирова. Раф, добрый вечер.

Р.ШАКИРОВ - Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Чем сейчас занимаешься, кроме того, что сидишь напротив меня в студии?

Р.ШАКИРОВ - Ну вот, сейчас...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Спрашивают слушатели. Да.

Р.ШАКИРОВ - А, слушатели спрашивают. В основном занимаюсь консалтингом в области медиа. Звучит туманно...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Советами.

Р.ШАКИРОВ - Советами, да, советами.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это ты посоветовал Волину прикупить "Новое время"?

Р.ШАКИРОВ - Ну, господь с Вами. Нет, Волин не является моим клиентом и действует абсолютно на свой страх и риск, как говорится. Я консультирую издательские дома, в том числе и зарубежные русские издательские дома. Ну, в основном по бизнес-части. Конечно, она, несомненно, связана с составляющей, там, содержание, но больше по бизнес-части. Вот такая вот история. Это компания "Дело" такая.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Я напомню, Раф Шакиров возглавлял газету "Известия". Это последний его публичный, я бы сказал, пост, да?

Р.ШАКИРОВ - Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Последний публичный пост. Итак, мы сейчас начинаем наше дело, слушайте внимательно. И затем будем его обсуждать.

КЕЙС ПЕРВЫЙ - Оправдательный приговор вынес Стамбульский суд турецкой писательнице Эллиф Шафак, которая была обвинена в оскорблении национального достоинства, а именно в упоминании геноцида армян. По заключению суда, очевидных доказательств ее вины не представлено. Судя по всему, отмечают наблюдатели, это решение было принято под давлением Европейского Союза, который не раз предупреждал турецкие власти о том, что сохранение закона, карающего за негативные высказывания в адрес страны или властей, может стать препятствием на пути ко вхождению Турции в ЕС. Причиной для начала процесса против сотрудницы Аризонского университета Эллиф Шафак послужила ее книга "Внебрачный сын Стамбула". В ней автор затронул самую больную тему в истории двух стран - Турции и Армении: геноцид армян в последние годы существования Оттоманской империи. Один из героев романа-бестселлера в частности даже упоминает о турецких мясниках. Между тем, официальная Анкара отказывается признать, что в годы первой мировой войны в Османской империи были убиты свыше миллиона армян. Кроме того, по законам Турции, упоминание о геноциде армян в 1915 году вообще является преступлением. Например, 301-я статья турецкого уголовного кодекса, которая была введена в прошлом году, предусматривает тюремное заключение до 3 лет за оскорбление национальных чувств. Именно такой срок могла получить писательница Эллиф Шафак, если бы суд признал ее виновной.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот такая история, Раф. Т.е. перед нами есть некая писательница. О чем мы будем спрашивать наших слушателей, и о чем они будут голосовать сейчас, по какому вопросу? Есть писательница своей страны, которая в своем художественном произведении изобразила Турцию и турецкий народ в не самых... турецкофоб. Вот у нас говорят: русофобы, есть писатели русофобы, да? Там, Ерофеева в этом обвиняли, в частности, да?

Р.ШАКИРОВ - Было дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, в общем, и Федор Михайлович Достоевский как-то не сильно этим отличался, вот любовью, да? Так вот, как ты считаешь, есть такая проблема или нет такой проблемы?

Р.ШАКИРОВ - Проблема есть с теми, кто занимается вот раздуванием подобного рода скандалов, да? Вот отвлекаясь от литературного процесса, скажем, вот сейчас в Питере идет демонстрация в поддержку русского населения Кондопоги. Такое впечатление, что это русское население там просто вымирает, его вырезают и т.д. Конечно, безусловно, я не думаю, что если в Питере одни русские набьют физиономии другим, да? от этого кондопожцам полегчает. Вот как-то... Мне кажется, что проблема вокруг, а не внутри.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И все-таки писатель - это всегда... Знаешь, как... Помнишь, как говорили: лидер общественного мнения, да? Это известная писательница, ее читали, и ей вменили реально то, что она оскорбляет свой народ.

Р.ШАКИРОВ - Знаете, слава Богу, суд-то...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Оправдал.

Р.ШАКИРОВ - ...оправдал ее.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но при этом мог и ... Там сказано, что было не доказано... Заключение суда, извини, вот опять не хочу входить в юридические тонкости, но решение суда...

Р.ШАКИРОВ - Я понимаю, доказательств недостаточно, типа.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Просто не доказали, типа не доказали.

Р.ШАКИРОВ - Ну, это, как Вы помните, для нашего Басманного, например, суда это не является препятствием, что, в общем, явно демонстрирует преимущество нашей судебной системы. Что же касается... Видите, вот тут если правильно... Я сам, к сожалению, не читал эту книгу, и здесь речь идет о том, что один из героев упоминает о турецких мясниках. Если речь вообще идет о геноциде там, и это контекст произведения...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Она возложила ответственность за преступление режима на весь народ. Я тебе могу сказать, в чем там дело. Вот представь себе: некий российский писатель, некие российские писатели вот так будут писать о русском народе. Вот должны судебные власти...

Р.ШАКИРОВ - Что ты меня спрашиваешь, Леш? У них будут большие проблемы.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, должны... Правильно ли, если судебные власти, собственно говоря, будут наказывать за негативные высказывания в адрес страны, не властей, в адрес народа? Вот хороший вопрос: в адрес народа?

Р.ШАКИРОВ - Вот я бы сказал так: если в юридической практике у нас появится статья не за разжигание национальной розни, а за оскорбление национальных чувств только, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Р.ШАКИРОВ - Вот как здесь вот, именно в таком...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но у нас же есть оскорбление религиозных чувств.

Р.ШАКИРОВ - Вот если в таком контексте пойдет речь, то, конечно, это будет весьма и весьма прискорбно для всех, но я так же далек от... Я не одобряю никоим образом, допустим, если даже писатель так это видит, что вот, допустим, весь русский народ просто вот виновен, там, я не знаю, в выселении тех же самых чеченцев и т.д., и т.д. Это, по меньшей мере, глупо. Я не думаю, если честно говоря, надо будет перечитать, конечно, госпожу Шафак, но...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, бог с ней, с госпожой Шафак, забудь про Турцию. Я говорю о России. Что там госпожа Шафак.

Р.ШАКИРОВ - Ну, вот такие однозначные вещи, они, по-моему, даже не будут иметь резонанс, потому что совершенно выпадают, знаете, в такую... в сектантскую литературу. Вот есть сумасшедшие антисемиты, есть люди, которые, там, темных не любят и т.д., расисты есть. Если они будут вот так вот писать, то это будет очень так... знаете...

А.ВЕНЕДИКТОВ - А я задам вопрос: считаете ли вы... нашим слушателям, приблизьтесь к своим телефонам. Все равно не отвечаешь мне, уходишь ты от вопроса.

Р.ШАКИРОВ - А от какого вопроса?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ты все время уходишь к госпоже Шафак. Нет, все в порядке, свободна, забыли.

Р.ШАКИРОВ - О"кей, забыли, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Считаете ли вы, что в России должен быть закон, который карает за негативные высказывания в адрес страны и ее славной истории? Вот, вот, собственно говоря, в чем проблема в Турции. Там есть закон, она, в общем-то, да, знала, что...

Р.ШАКИРОВ - Нет, если перенести этот закон на нашу почву.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Р.ШАКИРОВ - Это абсолютнейший бред.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А мы спросим наших слушателей: считаете ли вы, что в России должен быть закон, который карает, - внимание, я формулирую, - за негативные высказывания в адрес страны? Не властей. В адрес страны, в адрес ее истории. Там, великий Петр Первый был пьяница, да?

Р.ШАКИРОВ - Угу.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, да, да. Понятно, да?

Р.ШАКИРОВ - Ну, помимо пьяницы он был еще достаточно...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но он был и пьяницей, да? Итак, наше голосование идет. Зобавно, как сказал бы я, ты видишь сам это голосование.

Р.ШАКИРОВ - Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это же очень важная история. Во-первых, она нарушила закон, который ровно так и гласит. Но сейчас мы ушли в эту сторону. В России такого закона нет. Но очень часто появляются произведения, где весь народ, там говорят: русские вырезали, там, монголов в Казани во время взятия Казани, там, да? Там. Ну, и так далее, да? Негативное высказывание, да?

Р.ШАКИРОВ - А негативное ли? Вот многие подумают...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Негативное, негативное, негативное. Да, но это вопрос трактовки.

Р.ШАКИРОВ - Да, трактовки.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Итак, считаете ли вы, - вот уже первая минута заканчивается, у вас времени очень мало, - что в стране нужен закон, который карает за негативные высказывания в адрес страны и народа? Я бы добавил: и народа. Вот там такого нет, в Турции, но вот я добавляю. Потом мы будем принимать ваши телефонные звонки, но пока еще есть 40 секунд на голосование. 519 голосов у нас за 2 минуты 12 секунд. Да, такой закон нужен - 18,7%.

Р.ШАКИРОВ - Высокий процент, я бы сказал.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Высокий процент, да. Такой закон не нужен - 81,3%. Тоже не маленький.

Р.ШАКИРОВ - Справедливости ради хочу сказать, что Леш, как всегда, в статистике ты задал сначала один вопрос, да? Про страну и потом добавил про народ.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ну, народ так ассоциирует.

Р.ШАКИРОВ - А народ тут же уже прямо, практически сразу... у меня, например, прямая ассоциация, там: разжигание национальной розни. И тут уже вот я бы, например, заколебался.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Заколебался. Вот народ заколебался. Поэтому напомню: 18,7 против 81,3. А теперь, чтобы выровнять эти шансы, у нас две линии телефона. Значит, для тех, кто считает, что такой закон нужен, карающий за негативные высказывания о народе: 783-90-25.

Р.ШАКИРОВ - О стране и народе.

А.ВЕНЕДИКТОВ - О стране и народе. Страна - это что? Киевская Русь - это наша страна? Великое княжество Литовское - это наша страна? Стране, вот Польша - это наша страна?

Р.ШАКИРОВ - Это история нашей страны.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не, ну, как? А Польша, которая была частью?

Р.ШАКИРОВ - Тоже история.

А.ВЕНЕДИКТОВ - 783-90-25, те, кто считает, что такой закон не нужен, - 783-90-26. Напоминаю вам, что те, кто уже звонят по этим телефонам, нам нужна ваша точка зрения или ваша аргументация. Примем одинаковое количество звонков оттуда и отсюда. Раф Шакиров комментирует. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Добрый вечер.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Сергей.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Сергей, откуда Вы звоните?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Из Москвы.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Почему Вы считаете, что такой закон не нужен?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Элементарно, значит, в науке есть такое понятие: не нужно плодить сущности. Уже есть все законодательство, необходимое для решения этой проблемы. Вот и все.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не согласен. Но объясните мне, пожалуйста, вот если, например, будет написано о том, что Россия присоединила, дай боже памяти, себе там, ну, условно говоря, Грузию силой или там Дагестан силой. Это негативное высказывание о стране.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Ну, да, в общем, это да, негативное, безусловно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, значит, закон, за это надо наказывать?

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - Уже есть законодательство и можно...

А.ВЕНЕДИКТОВ - За это наказать нельзя.

Р.ШАКИРОВ - И, слава богу.

А.ВЕНЕДИКТОВ - По нынешнему законодательству за такую фразу наказать нельзя.

СЛУШАТЕЛЬ СЕРГЕЙ - И, слава богу, я согласен абсолютно, слава богу.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно. Т.е. не нужен. Спасибо.

Р.ШАКИРОВ - Леш, Вы прямо провоцируете законотворчество, прямо протолкнуть хотите.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Я пытаюсь понять. Слушай, эти люди без нас знают, о чем писать.

Р.ШАКИРОВ - Я понимаю, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Следующий звонок. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Николай Васильевич, Москва.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, Николай Васильевич, Вы считаете, что нужен. Почему?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - А я считаю, что... Понимаете, как, у меня несколько двоякое отношение, как бы в некоторых случаях все-таки нужен. Потому что я когда слушаю некоторых деятелей типа Новодворской, то считаю, что какой-то все-таки закон бы был нужен, чтобы немножко укротить ей...

А.ВЕНЕДИКТОВ - А почему? А что, например, укротить что?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Ой, не хочу это делать и распространять ее точку зрения.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, вот видите. Ну, так, это бессмысленный тогда у нас с Вами разговор.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Ну, почему? Ну, вот, пожалуйста, последнее ее выступление на "Эхо Москвы", что вот, понимаешь, там, в Венгрии сбили звезду с памятника.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Сбили.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - И вот уже власти, чтобы угодить, там, скорее пытают. Ну, зачем это все нужно? Т.е. понимаете?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не понимаю. Секундочку. Стоп, стоп. Николай Васильевич, дорогой мой, дорогой мой, звезду сбили - это передало агентство ИТАР-ТАСС, государственное. Я не понимаю, чего тут запретить? Запретить правду передавать?

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - Нет, погодите. Государственное агентство передало сам факт.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - А я говорю о комментарии госпожи Новодворской, например.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А подождите секундочку.

СЛУШАТЕЛЬ НИКОЛАЙ ВАСИЛЬЕВИЧ - У меня по этому поводу просто... (неразборчиво), что называется.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не понял, ну, ладно. Спасибо. Я про комментарий, честно говоря, не понял. Комментарий - это вообще особое дело, да?

Р.ШАКИРОВ - Согласен, да. Я комментарий не слышал, поэтому...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Я тоже. И негативное отношение к стране, я не понял. Потому что если вы приводите пример, хотелось бы, чтобы Вы приводили пример и мы обсуждали.

Р.ШАКИРОВ - Я могу сказать, что здесь очень простой выход из этой ситуации, если госпожа Новодворская, я даже не знаю, где господин слушатель ее услышал. Уже давно...

А.ВЕНЕДИКТОВ - У нас на "Эхе".

Р.ШАКИРОВ - А, у вас на "Эхе". Значит, еще остается, значит, какие-то лакуны, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Р.ШАКИРОВ - Ну, если вам что-то не нравится, ну, просто для этого есть кнопка. Я не рекламирую как бы уход с "Эха Москвы"...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не надо отключаться от "Эха Москвы".

Р.ШАКИРОВ - Не надо.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Повышайте наши рейтинги. Не, вопрос в другом. Смотри: вот два слушателя позвонило и оба были не черно-белые, замечу я, да? Вызывали сомнение и те, и другие.

Р.ШАКИРОВ - Что, кстати говоря...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Что важно.

Р.ШАКИРОВ - Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это значит, вопрос серьезный и сложный. Предлагаю еще два звонка послушать. Те, кто считают, что такой нужен... Только если можно, без обиды, вот конкретно, да, конкретная история: негативное высказывание в адрес страны. 783-90-25 - считают, закон нужен; 783-90-26 - закон не нужен. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ ЛЕОНИДОВИЧ - Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ ЛЕОНИДОВИЧ - Вас беспокоит Кирилл Леонидович.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, Кирилл Леонидович.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ ЛЕОНИДОВИЧ - Участник Великой Отечественной войны.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ ЛЕОНИДОВИЧ - Считаю, что такой закон просто необходим. Пример.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Пример.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ ЛЕОНИДОВИЧ - В пятницу в "Московском комсомольце" есть рубрика "Дни рождения", где указаны дни рождения известных людей.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Так.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ ЛЕОНИДОВИЧ - И вдруг среди них указан год рождения фельдмаршала Кейтеля.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Так.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ ЛЕОНИДОВИЧ - Это преступник, осужденный Нюренбергским процессом.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Абсолютно согласен с Вами. И что?

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ ЛЕОНИДОВИЧ - Но ведь должны быть наказаны за это, по-моему, и редакция, и Гусев, и все, что угодно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Почему, почему, почему? Разве он не родился в этот день?

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ ЛЕОНИДОВИЧ - Так он же государственный преступник!

А.ВЕНЕДИКТОВ - Совершенно верно. Но он родился в этот день.

СЛУШАТЕЛЬ КИРИЛЛ ЛЕОНИДОВИЧ - Вы поймите, это же плевок всем участникам войны.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Я не могу, я не знаю. Если Вы так чувствуете, я сожалею, но я не готов с Вами согласиться. Там же не говорили о том, что он не преступник. Там же не говорили о том, что он - благодетель. Вот он родился в этот день. Это факт.

Р.ШАКИРОВ - Я хотел бы пояснить. Поскольку у многих газет есть такие рубрики, дни рождения, и это не доска почета, безусловно, там рождаются самые разные деятели. Это, скорее, кейс, как вот в данном случае, рассказать и об истории... фрагмент войны. Кейтель сыграл определенную роль, несомненно. Если там не написано, что он преступник, и он как-то восхваляется, каким бы то ни было...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это одна история.

Р.ШАКИРОВ - Это одна история. Если же сообщено о том, что он - военный преступник, и вот были вот такие-то события, то это только формат, который использует газета, вот дни рождения, для того, чтобы рассказать фрагменты истории. Это нормальная практика.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но, но, но, с чем бы я согласился, вот представь себе, в данном случае я даже прошу прощения, не важно, участник Великой Отечественной, не участник. Вот стоит рядом, да? Предположим, в один день, предположим. У меня, к сожалению, сейчас нет...

Р.ШАКИРОВ - Вот тут я соглашусь...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Родился там, условно говоря, маршал Жуков, да?

Р.ШАКИРОВ - Соглашусь с тобой.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И генерал Ромель. И рядом, в одно...

Р.ШАКИРОВ - Абсолютно соглашусь.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И это вызывает, естественно...

Р.ШАКИРОВ - В военной энциклопедии это, кстати, может запросто быть рядом.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Рядом.

Р.ШАКИРОВ - Да? И это не считается оскорблением. Но я про другое хотел сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Кейтель и Катуков, например.

Р.ШАКИРОВ - Вопрос, да...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Катуков и Кейтель.

Р.ШАКИРОВ - Вопрос только в другом. Вы понимаете, у редактора тоже должно быть чувство вкуса, меры и т.д. Это нельзя законодательно регулировать. В принципе придраться к нему нельзя, вот по закону, нельзя. Но есть такое понятие, как вот, ну, несоответствие, да? Вот когда я слышу, например, на нашем телеканале шутки про собаку, которая надела ордена Великой Отечественной войны, меня всего коробит от этого, понимаете? Я сразу переключаюсь с этого первого канала натурально. И меня все это передергивает от этого. Но это вкус уже, понимаете? Это...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но вот что с этим делать? Но вот люди так вот снимают. Но если эти люди родились в один день, если их фамилии похожи, если это известные люди. Рядом, знаете, рядом стояли такие абсолютные политические противники в энциклопедии по имени как Цезарь и Цицерон. Я думаю, что вы знаете, что Цицерону отрубили голову, и жена Марка Антония проткнула булавкой его язык, а фамилии стоят рядом в энциклопедии, хотя они друг друга считали преступниками. Цицерон считал, что Цезарь преступник, потому что он пошел с войском на Рим, а Цезарь считал, что Цицерон преступник...

Р.ШАКИРОВ - Слава богу, эти истории не имеют выходов на наши дни, а вот фашистские преступления...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Уже не имеют. Уже не имеют. Уже не имеют.

Р.ШАКИРОВ - Да, да. Слава богу, а вот фашистские имеют, поэтому это вызывает такую...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это вопрос восхваления еще раз, да? Понимаешь?

Р.ШАКИРОВ - Да. Согласен я, согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. правильно нам позвонивший слушатель, конечно, норма этого закона тогда совершенно становится непонятной: что является негативным высказыванием. Вот: Казан брал. Брал. Это негативное высказывание? Иван Грозный ... Вот по отношению...

Р.ШАКИРОВ - Тут трактовок может быть сколько угодно. Любые высказывания... Вот Россия отстает в производстве, там, условно говоря, птицы, да? Это тоже негативное высказывание.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Выкупает, да? Импорт пшеницы.

Р.ШАКИРОВ - На что намекаешь, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ - На что намекаешь? Да. Не кодифицируется. И последнее, что я хотел сказать. Я напомню нашим слушателям замечательную историю. Ты, наверное, может, не знаешь. У нас в эфире была, повторяю много раз, уже, может быть, всем надоело, но эта история меня потрясла как бывшего школьного учителя истории. У нас была министр образования США госпожа Спеллингс. Чтобы ты понимал, она из Техаса, южного штата.

Р.ШАКИРОВ - Понятно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И я ей задал вопрос: а как вот с унификацией школьных учебников? Вот была гражданская война. Южные штаты, как известно, имеют своих героев, генерал Ли, там лидеры путчистов, сепаратистов. Реально они были путчисты и они были сепаратисты, с точки зрения конституции США XIX века, но собственно, и существующей. А на севере свои учебники истории, где совершенно другие герои, там, генерал Грант, там, и т.д. Я ей говорю: а как же учебники? Ну, думаю, поймал девушку. Она говорит: ну, и что? Я говорю: не понял. Она говорит: ну, и что? Говорит: ну, там одни герои. А я говорю: а как вот ученик, значит, вот из южного штата, из Техаса с родителями переедет в Массачусетс, у него там герой - генерал Ли, командующий армией южан, а там будет генерал Грант. Она говорит: ну, и что? У нас есть общие герои для всей страны. У страны была разная история.

Р.ШАКИРОВ - Гранта будут знать все равно лучше: он на купюре.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это верно. Ну, вот, кстати, по поводу...

Р.ШАКИРОВ - Хотя бедняга кончил в нищете.

А.ВЕНЕДИКТОВ - По поводу Батыя, да, мы еще поговорим. Мы завершаем эту историю, и переходим к следующему кейсу. Это была первая история. Я напомню, что мы с Рафом Шакировым рассматриваем, поскольку мы заняли четвертый телефонный звонок, практически, да? Вот. Но спасибо всем троим позвонившим, потому что никто не был однозначен, каждый новый звонок поднимает новую проблему и расширяет ее. Спасибо и звоните дальше. Слушаем следующую историю.

КЕЙС ВТОРОЙ - Организация "Репортеры без границ" встала на защиту интернет-пользователя, отказавшегося предоставлять полиции фотографии с митинга. Джордж Вольф некоторое время назад разместил в своем интернет-дневнике несколько фотографий с акции протеста антиглобалистов. Митинг тогда закончился беспорядками, и полиция поставила создателя интернет-дневника или, выражаясь языком всемирной паутины, блогера перед выбором: или он предоставит следствию все снимки, или окажется в тюрьме. Вольф сотрудничать отказался, опасаясь, что его фотографии навредят участникам митинга, и был арестован. В начале месяца его освободили из-под стражи, однако, на днях суд постановил вновь поместить фотографа под арест до тех пор, пока не будет вынесено решение по апелляции, поданное властями. Организация "Репортеры без границ" возмутилась действиями американского суда и заявила, что подобное давление на интернет-пользователей недопустимо. Суд, видимо, думает, что на обычного блогера не распространяются законы о свободе прессы, - говорится в заявлении.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это кейс номер два. Вы слушаете "Эхо Москвы". Вот следующая история. Должна ли свобода прессы, закон о свободе прессы распространяться на Интернет? Это раз. А вторая история, должен ли гражданин, поскольку он не журналист, я хотел бы подчеркнуть.

Р.ШАКИРОВ - Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот это рядовой гражданин, блогер, который имеет свой дневник в Интернете. Должен ли гражданин в таких случаях сотрудничать с полицией? Вот он снимал эту демонстрацию. Значит, эти ребята кидали, видимо, в полицию тяжелые предметы. Затем он разместил фотографии, да? Вот как ты думаешь? Вот представь себе нашу ситуацию, вот то же самое.

Р.ШАКИРОВ - Ну, я думаю, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот если б ты снимал, ты бы выдал бы все фотографии?

Р.ШАКИРОВ - Ну, во-первых...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Так. Ты не журналист теперь, ты консалтинг, имеешь право. Да, да, да.

Р.ШАКИРОВ - Нет, ничего подобного, я журналистом от этого не перестал быть. И я считаю, что...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но имею в виду, профессионально ты ограничен, да? Ты имеешь право не выдавать источники. А вот простой гражданин такого права не имеет, да?

Р.ШАКИРОВ - Да. Но я в данном случае... явно не было никаких тяжелых последствий и т.д.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А если бы были?

Р.ШАКИРОВ - Тут уже сложнее, между прочим...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да?

Р.ШАКИРОВ - Вот тут сложнее.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос: или представить следствию все снимки, или оказаться в тюрьме?

Р.ШАКИРОВ - Во-первых, в данном случае, еще раз говорю, даже закон средства массовой информации оставляет на их усмотрение. Главный редактор и кто там, ответственное лицо...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Он - не журналист. Все верно. Про журналистами - да. А это гражданин.

Р.ШАКИРОВ - А это на его совести абсолютно. Это точно так же как свидетель. Он был свидетелем. Не хочет давать показания...

А.ВЕНЕДИКТОВ - А вот...

Р.ШАКИРОВ - А вот тут начинается другая история.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот.

Р.ШАКИРОВ - Если доказано следствием, что он там был, что это его снимки и т.д.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но он признает это, он это признает.

Р.ШАКИРОВ - Он это признает. Но тогда он должен давать показания, условно говоря.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Он должен отдать все снимки.

Р.ШАКИРОВ - И снимки, естественно, должен отдать. По закону, я еще раз говорю.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ну, бог с ним, с законом. А по справедливости? Вот по закону, я все понимаю. А по справедливости? Закон не всегда справедлив, как мы знаем, или вернее, закон всегда несправедлив, как мы знаем, а мы сейчас говорим совершенно о других вещах. Мы говорим о справедливости.

Р.ШАКИРОВ - Вот о справедливости если говорить, там, то могу сразу сказать, что, конечно же, всех этих антиглобалистов преследуют, очевидно, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Угу.

Р.ШАКИРОВ - И в данном случае они не представляют такой серьезной социальной опасности. Для меня это абсолютно очевидно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну как? Кидал камни в полицию...

Р.ШАКИРОВ - Ну и что?

А.ВЕНЕДИКТОВ - ...в полиции могли быть раненые, полицию нельзя трогать. Ты знаешь, что нападение на полицейского - это одно из самых страшных преступлений.

Р.ШАКИРОВ - На полицейского - это общественные беспорядки, да, согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Самое страшное преступление.

Р.ШАКИРОВ - Да, согласен. Но он... если я вооружен, там, или грабитель, или ...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ты вооружен бутылкой с бензином, ты вооружен камнем...

Р.ШАКИРОВ - Да, камнем.

А.ВЕНЕДИКТОВ - ...ты вооружен, там, дубиной, я не знаю... арматурой.

Р.ШАКИРОВ - Несопоставимо. Если я... Ну, это уже, мы закапываемся. Я просто хочу сказать, что естественно антиглобалисты...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Сотрудничество со следствием гражданина.

Р.ШАКИРОВ - На его совести абсолютно. Он может сотрудничать или... это его право абсолютно, я считаю. Конечно же, и каждый должен его сам принимать. Если это какие-то общественные выступления, за которые... Вот посмотрите, в Венгрии тогда бы ничего не могло происходить. Все должны как законопослушные граждане убраться с улиц.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, да.

Р.ШАКИРОВ - Мы говорим, между прочим, о кейсе революции, условно говоря. Могут ли граждане выходить на улицу?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Угу.

Р.ШАКИРОВ - Выказывать акт гражданского неповиновения. Кто из властей... Если я пойду по пути закона, я должен согласовать это, внести на регистрацию, и потом, когда я выйду где-нибудь в Орехово-Борисово где-нибудь, в самый выходной день, когда вообще мрак полный, и прокричу что-нибудь в лесу, да, то я получу на это разрешение. Но выйти на центральные площади, как акты гражданского... или акты солидарности. Вот в Брюсселе вот убили там...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Р.ШАКИРОВ - ...парня, да? Или как в Венгрии, например. Правительство призналось, т.е. выяснилось, что оно врет, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Р.ШАКИРОВ - И граждане хотят пересмотра выборов. Да, безусловно, там будут эксцессы. Но они не могут, априори не могут действовать в рамках закона.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но подожди, подожди, эксцессы должны быть наказаны? Это та же самая история как с Кондопогой, которую ты поминал.

Р.ШАКИРОВ - Согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Смотри, с Кондопогой 4 разных дела, 4 разных кейса. Если мы начнем разбираться, первый кейс - это драка пьяная.

Р.ШАКИРОВ - Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Второй кейс - это приезд этих отрядов этнических групп, которые там избивали и убили. Это второе дело, это дело об убийстве.

Р.ШАКИРОВ - Так, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Оно отдельное.

Р.ШАКИРОВ - Согласен. Это абсолютно, то, что мы говорим...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Третье дело о погромах, те, кто громил.

Р.ШАКИРОВ - А вот это и есть самое главное дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А четвертое дело - это подстрекатели. Да все четыре главных.

Р.ШАКИРОВ - Нет, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да все четыре главных.

Р.ШАКИРОВ - Четвертое дело - это бездействие властей.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Верно, верно, согласен, пятое дело.

Р.ШАКИРОВ - Я бы даже сказал, с момента, когда кого-то убили и когда позвали там...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, драка началась.

Р.ШАКИРОВ - ...этническую группировку, да? Позвали.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Р.ШАКИРОВ - Это все по России сплошь и рядом происходит, ни для кого не секрет. Дальше, вот когда начались массовые выступления, подстрекательства к погромам, и милиция не разобралась, и власти не вмешались.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Согласен, пятое дело.

Р.ШАКИРОВ - Вот это и есть самый главный кейс, который и вырос, кстати говоря, в это дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но, тем не менее, есть пять. Но, тем не менее, все должны быть разобраны.

Р.ШАКИРОВ - Но спрашивается, люди, которые выступали, для них это был повод. Вот ты же знаешь прекрасно, ты же историк, что такое революционная ситуация. Это просто прорыв наболевших проблем.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Р.ШАКИРОВ - Там проблем выше крыши накопилось. И это убийство взорвало этот вот пузырь...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Давай вернемся к этой истории. Считаешь ли ты, что этот человек, который отказывается сотрудничать с полицией, этот блогер, - это гражданское неповиновение?

Р.ШАКИРОВ - Да, это его право.

А.ВЕНЕДИКТОВ - У меня вопрос к нашим слушателям. Давайте, приблизьтесь, давайте теперь замерим вашу температуру, что называется, да? и проверим... Вот вы слышали, сначала Раф Шакиров сказал, что он должен сотрудничать, потом сказал: да, это его право.

Р.ШАКИРОВ - Это его право, но я бы сказал: если бы он присутствовал, там, при какой-нибудь сцене изнасилования очевидно, да? очевидно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Массовые беспорядки, акции протеста, митинг закончился беспорядками.

Р.ШАКИРОВ - И что? Кто пострадал?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ну, не знаю, не знаю.

Р.ШАКИРОВ - Вот вы знаете, это разные вещи, это разные вещи.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Полиция... Иными словами, митинг там... стекло выбили, неважно. И полиция требует: надо наказать тех, кто выбил стекло. Дайте фотографии. Он: не дам, потому что может повредить митингу. Дайте фотографии! Не дам.

Р.ШАКИРОВ - Я Вам скажу так по секрету.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Стекло выбили. Да.

Р.ШАКИРОВ - Подобного рода все акции антиглобалистов снимаются полицией. Это никакой не секрет.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но видимо какой-то ракурс подошел.

Р.ШАКИРОВ - И вот надо же... Нет, это очевидная попытка.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Р.ШАКИРОВ - Этот парень явно связан с этими самыми антиглобалистами.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не знаем.

Р.ШАКИРОВ - И прижать его хотят. Это 100%.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Зададим вопрос нашим слушателям: в этой истории как бы поступили вы? Вот смотрите: еще раз - массовые беспорядки, и вы случайно или не случайно оказались там. Вы фотографировали, разместили это в своем Интернете. Затем Вам говорит полиция, милиция говорит: мы ищем зачинщиков беспорядков, мы ищем тех...

Р.ШАКИРОВ - Согласен.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Я слушателям формулирую. Мы ищем тех, чтобы наказать тех, кто бросил камень и разбил стекло в булочной. Никто не пострадал, но стекло разбили, булочники требуют возмещения, и вот пусть эти люди на общественных работах. У нас нет фотографий, дайте. Не дам, потому что это может навредить... Как бы Вы посту... вот на чьей Вы стороне? Вы на стороне этого парня, который отказывается сотрудничать с полицией, или Вы на стороне полиции, которая говорит: иначе сядешь в тюрьму?

Р.ШАКИРОВ - Леш, подожди водораздел здесь... Все правильно, только в нашем понимании, если разбили булочнику окно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Р.ШАКИРОВ - То все скажут: парень прав.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Тем не менее. Вы на стороне, Вы бы как поступили? Вот давай по-другому: Вы бы как поступили?

Р.ШАКИРОВ - Хорошо.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот в этой истории конкретной. Вы не участник этой акции, Вы не журналист, да? Просто случайно ехал, на мобильник поснимал, потом в Интернете разместил. Вам говорят: отдайте, дайте фотографии, мы хотим наказать виновных.

Р.ШАКИРОВ - Да. И вот так вот Вы просто поснимали антиглобалистов, разместили у себя на сайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, да. Очень много людей так делает.

Р.ШАКИРОВ - Значит, он сам антиглобалист. Это же и есть доказательство.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не знаем. Но мы обращаемся к нашим слушателям просто. Кстати, быть антиглобалистом не является преступлением, замечу я.

Р.ШАКИРОВ - Но значит он - соучастник.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Чего? Нет преступления.

Р.ШАКИРОВ - Выступлений этих.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Тем не менее. Мы не про этого парня спрашиваем, мы спрашиваем про Вас. Как бы Вы поступили. если бы к Вам пришли с таким..? Вы отдали бы фотографии, руководствуясь какими-то соображениями, целями, если Вы не связаны с этими митингами. Еще раз повторяю, если Вы конкретно случайно... Конечно, если ты участник организации, не будешь сотрудничать, но если ты просто случайно, да? Вы бы отдали эти фотографии или Вы предпочли бы вступить в конфликт с правоохранительными органами, потому что это вот покушение на Вашу свободу? Разместил в Интернете свои фотографии.

Р.ШАКИРОВ - А нету ли здесь и третьего соображения?

А.ВЕНЕДИКТОВ - У меня нет третьей линейки.

Р.ШАКИРОВ - Люди случайно попали в кадр, а будут признаны антиглобалистами?

А.ВЕНЕДИКТОВ - У меня нет третьей линейки. Как...

Р.ШАКИРОВ - А вот я в рассуждении...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Мы голосуем поступок.

Р.ШАКИРОВ - Хорошо. Я просто говорю...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Мотивация, давай...

Р.ШАКИРОВ - Это мотивация.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, хорошо.

Р.ШАКИРОВ - Я случайно снял кого-то, кто-то попал на фон этой самой и будет активным участником выступления. Вы его подставляете.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Как бы Вы поступили? Вы бы сотрудничали с милицией, потому что действительно... и полицией были беспорядки, Вы это знаете, Вы, собственно, поэтому их и снимали, зачем Вам иначе снимать, как люди ходят по улице. Или бы Вы отказались сотрудничать по разным причинам с милицией, с полицией, неважно. Итак, голосование начинается. Если бы Вы стали сотрудничать, потому что беспорядки и это Ваш гражданский долг, какая может быть еще мотивация? Если бы Вы не стали этого делать. Голосование началось, будет идти 2 минуты или 500 голосов, посмотрим. 2 минуты истекли, делаю стоп. 27,4% стали сотрудничать бы с правоохранительными органами, чуть больше четверти. 72,6% - чуть меньше, не стали бы сотрудничать. Твой комментарий.

Р.ШАКИРОВ - Я приветствую всех, кто засомневался, если честно, потому что дело действительно непростое, а мы живем в такое время, когда вот криминальных программ на телевидении, если ты замечаешь, Леш, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Р.ШАКИРОВ - ...очень много. И там вот нет ни тени сомнения. Я очень рад, что у нас появляются граждане, которые сомневаются в аргументации. Если сомневаешься, это уже путь к нормальному размышлению, к нормальным решениям, к нормальному, если хотите, суду присяжных. Не сомневающиеся вот в таком деле меня всегда пугают. Сразу.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, поэтому сейчас мы призываем тех, кто не сомневается, звонить по телефонам прямого эфира. Если бы Вы стали сотрудничать и передали фотографии, то теперь мне нужна Ваша мотивация, и Ваш телефон московский 783-90-25. Если Вы бы не передали эти фотографии, не стали бы сотрудничать под угрозой сесть в тюрьму, между прочим, - 783-90-26. Только напомню я, что речь идет не о том, что Вы являетесь членом той или иной организации, организатором или участником митинга, а как наблюдатель. Это очень важная история. А если у Вас есть какие-то Ваши, собственно, жизненные истории из этой же самой жизни, вы можете нам звонить с Рафом Шакировым. Напоминаю, это программа "Кейс". Слушайте "Эхо Москвы", и первый звонок. Алло, здравствуйте. Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Меня зовут Виктор. Это Москва.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, Виктор. Вы считаете, что нужно... т.е. Вы бы эти фотографии в таких условиях передали, почему?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Но если быть совсем точным, то это, конечно, зависит от конкретной ситуации. А если обсуждаемую Кондопогу взять, да, я передал бы эти, потому что тот вал абсолютной лжи, которая отчасти, между прочим, и шла, к сожалению, по каналам вашей радиостанции...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Пример? Не, я такие вещи не спускаю. Пример?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Ну, пример.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот пример лжи. Пример?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Пример?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Значит, Пархоменко...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Пример лжи, не человека, а лжи. Пример лжи.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Ну вот, я хочу и сказать про этот пример лжи.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Давайте.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Я упомянул радиостанцию "Эхо Москвы".

А.ВЕНЕДИКТОВ - Пример.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Да. В одной из первых передач после кондопожских событий ваш комментатор Пархоменко "Суть событий" свел к тому в основном, что это пьянь, это бездельники и т.д. Утром в одной из передач я услышал...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Так я не понимаю, в чем ложь? Ложь в чем?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - И если бы вот они так же и дальше себя вели, то они бы остались без жратвы, грубо говоря. Жрать было бы нечего, если б туда не приехали чеченцы.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Так.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Суть событий была совершенно другая...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Секундочку.

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Читайте газеты, читайте множество других вещей.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Секундочку. Секундочку. Секундочку. Виктор, остановитесь, пожалуйста! Дослушайте меня. Значит, разделяйте, пожалуйста, мнение человека от фактов. Мнение не может быть ложным. Вас не слышно в эфире, Виктор, сейчас, я Вас увел из эфира. Если Вы будете вот здесь заниматься пропагандой, я Вас выключу. Значит, первая позиция: отделяйте факты, которые могут быть лживыми и не лживыми, от мнения. Мнение лживым быть не может, потому что человек так считает искренне. Поэтому это не ложь, а мнение, с которым Вы не согласны. У Вас мнение другое, в "Литературной газете" мнение третье. Рекламой заниматься не надо. Таким образом, Вы бы передали фотографии этих людей. Виктор, Вас не слышно все равно сейчас. Помолчите, и тогда я Вас выведу в эфир. Остановитесь, пожалуйста! Остановитесь, пожалуйста!

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Я остановился.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот теперь, когда мы разобрались, что мнение ложным быть не может, да? Потому что мнение Ваше можно назвать неправильным, может быть, Вы заблуждаетесь, может быть, Пархоменко заблуждается. Ложь - это измененные факты. Понимаете? Измененные факты. Вот это ложь, поэтому с терминами аккуратнее. Итак, бы Вы передали фотографии этих людей, которые громили бы, в правоохранительные органы. Зачем?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Я бы передал другие фотографии, которые бы иллюстрировали, каким образом...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. Вы бы скрыли часть фотографий, я правильно понял?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Зачем часть?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вы бы передали все фотографии?

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР - Да, если так говорить, я бы передал все фотографии.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Во, теперь мы разобрались. Спасибо большое. А то вот как начинают говорить, а потом вот ... Мнение нельзя человеку сказать. Слушаем следующий звонок. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Здрасьте.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Здрасьте, как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Андрей, Москва.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Андрей, почему бы Вы не передали фотографии?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Вы знаете, я бы вот всю эту ситуацию рассматривал бы следующим образом: раз часть фотографий эти люди нашли, а вторую, очевидно, не нашли, да? правоохранительные органы.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Я просто сказал, что вот есть только те фотографии, которые были выложены на сайте, и тем самым ушел бы от этой дилеммы.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А, понятно.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Что других фотографий не существует.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А если бы они у Вас были, почему бы Вы их не отдали? В этом вопрос.

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - Вы знаете, я не считаю, что в этой ситуации нужно помогать власти, почему, потому что...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Почему?

СЛУШАТЕЛЬ АНДРЕЙ - ...тут... Всегда у массовых беспорядков есть какие-то внутренние причины, и в такой ситуации наказывать и выяснять, кто конкретно что сделал, на мой взгляд, ну, не совсем правильно. Надо бороться с проблемой, которую эти беспорядки вызывают.

А.ВЕНЕДИКТОВ - О! Так, Раф. Что ты скажешь Андрею?

Р.ШАКИРОВ - Ну, я отчасти могу с Андреем согласиться в том смысле, что все-таки...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Спасибо, Андрей.

Р.ШАКИРОВ - ...антиглобалисты, да, это не бандформирования.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, подожди. Ты знаешь, что сказал Андрей, что ты поддержал сейчас?

Р.ШАКИРОВ - Да. Что?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Значит, не надо бороться с тем, что человек убил и с убийцей не надо бороться.

Р.ШАКИРОВ - Но, но, но.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Надо бороться с его тяжелым детством.

Р.ШАКИРОВ - Нет, нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А не надо бороться с теми, кто это сделал, сказал он.

Р.ШАКИРОВ - Андрей совершенно точно вычленил фразу: общественную проблематику. Уголовные - у меня здесь нет никаких сомнений. Если я стал свидетелем убийства и т.д., я передам все, что можно передать, у меня тут никаких сомнений нет, абсолютно. Но когда речь идет об общественных выступлениях, тут все законы меняются. Именно потому что эти люди, которые выходят на улицы, не имеют законного способа реализовать свой протест, именно поэтому полиция всех стран на них и охотится. Понимаете? Это разные кейсы.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Хорошо. Следующий звонок. Те, кто считает, что нужно передавать все фотографии. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬ ЮЛИЙ - Добрый вечер. Юлий, Москва. Однозначно надо передавать, ну, просто потому что когда-нибудь надо заканчивать противостояние общества и правоохранительных органов. Ну, просто когда-нибудь надо заканчивать это безобразие.

А.ВЕНЕДИКТОВ - И поэтому надо сотрудничать, правильно я понимаю?

СЛУШАТЕЛЬ ЮЛИЙ - Безусловно, надо сотрудничать, иначе мы все время будем сетовать на то, что они нас не охраняют, и при этом ничего не делать для того, чтобы им помогать. Потому что ну, не может быть в каждом месте по сотруднику, который будет следить за порядком, т.е. мы должны в этом участвовать с неизбежностью.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, абсолютно понятно.

СЛУШАТЕЛЬ ЮЛИЙ - Хотя очень много претензий к милиции.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, абсолютно понятная внятная позиция. И тогда еще один звонок, кто считает, что этого делать не надо. Алло, здравствуйте, алло.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - Здравствуйте.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Как Вас зовут?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - Наталья Алексеевна, город Москва.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, Наталья Алексеевна, почему нет?

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - Почему нет. Я, честно говоря, терпеть не могу антиглобалистов, но я бы фотографии не передала. Потому что полиция должна сама заниматься этим делом, у нее должны быть свои люди, которые фотографируют. Они должны выведывать, где, что, когда будет и кто зачинщик. Это не мое дело.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Подождите, секундочку, а это не в интересах разве нас с Вами, чтобы там... вот человек убил и побежал, и никто его не задерживает. Это же дело милиции!

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - А вот тут я повторю Вам то, что только что сказал Раф Шакиров: вот если человек убил...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Отлично. По-другому: вытащил кошелек. Наталья Алексеевна, дорогая моя, человек вытащил кошелек. Вы увидели, никто не увидел. Он вытащил и побежал. Рядом нет милиционера.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - Скажу.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не мое дело.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - Нет, никогда в жизни. Вытащил кошелек, я крикну: держи вора, первая побегу.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Отлично. Следующий идем. Я Вас загоню все-таки в этот угол.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - Пожалуйста, давайте.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Хулиган взял булыжник, швырнул в окно жилого дома. Там стоят люди. Швырнул булыжник, просто из хулиганских побуждений.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - Поняла. Это тоже общеуголовное преступление.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну какое уголовное, да ну, бросьте.

Р.ШАКИРОВ - Ну, хулиганство - это, между прочим...

А.ВЕНЕДИКТОВ - А швырять в полицию бутылки - это не хулиганство?

Р.ШАКИРОВ - Это в рамках антиглобалистских выступлений. Это другая история.

СЛУШАТЕЛЬНИЦА НАТАЛЬЯ АЛЕКСЕЕВНА - Совершенно верно, это тоже классовая борьба.

Р.ШАКИРОВ - О! Браво!

А.ВЕНЕДИКТОВ - Понятно, спасибо большое. Вот так.

Р.ШАКИРОВ - Прозвучало слово.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вот у меня тут Лидия пишет: "Комментарий предыдущего звонка. Пархоменко сказал, если бы в Кондопоге не было чеченцев, не было бы там ни персиков, ни винограда". Ну вот, каждый слышит то, что он слышит, поэтому я даже это обсуждать не буду. Следующий кейс, поехали, да? Здесь все, два за, два против.

Р.ШАКИРОВ - Ну все-таки уголовная - это история совсем другая.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ты знаешь, спорная история.

Р.ШАКИРОВ - А потом я себе с трудом представляю нормального прохожего, который снимает демонстрацию.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, да.

Р.ШАКИРОВ - Может быть, он в штатском, я понимаю. Но нормальный прохожий не будет снимать антиглобалистскую демонстрацию с тем, чтобы передать потом кадры.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, да, да.

Р.ШАКИРОВ - Это знаете, особый фотожанр, да. Или там, есть такие любители, я знаю.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но тем не менее. Итак, следующая история.

КЕЙС ТРЕТИЙ - В Японии учителям разрешили не петь национальный гимн. Такое решение принял токийский суд в середине недели. Таким образом была удовлетворена жалоба почти 400 преподавателей, которые были оштрафованы за неуважение к национальным символам. В начале года столичный департамент образования потребовал, чтобы во всех школах перед началом учебного года и во время вручения аттестатов школьники и учителя исполняли государственный гимн. Но некоторые преподаватели это распоряжение игнорировали. В Японии многие считают и государственный флаг, и гимн символами милитаризма. Кроме того, гимн восславляет императора - главу синтоистской церкви. Так что требование департамента образования возмутило и пацифистов, и христиан. Однако недовольных учителей обвинили в том, что они своими поступками внушают детям неуважение к родине и снизили зарплату. Но теперь суд постановил, что департамент образования нарушил право на свободу совести, предусмотренное конституцией. И теперь чиновникам придется самим заплатить штраф. И каждый из учителей, пострадавших за свои убеждения, получит от департамента образования по 30 тысяч йен и сможет отныне сам решать, петь национальный гимн или нет.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, что скажешь?

Р.ШАКИРОВ - К сожалению, этот кейс, кстати, применимо к нам, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Р.ШАКИРОВ - Имеет некоторое осложнение, а именно в силу синтоистского наполнения, но абстрагируемся от него.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, смотри: учителям... суд принял первое, что учителя таким образом, когда они стоят и не поют гимн, внушают детям неуважение к родине. Вот о чем идет речь.

Р.ШАКИРОВ - А за что оправдали? За то, что это нарушает их право на свободу совести. Именно вот этот вот кейс...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да, столкновение между неуважением к родине и свободой совести получается. Что первично?

Р.ШАКИРОВ - Именно потому, что там синтоистские как бы... синтоистское наполнение, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну уж...

Р.ШАКИРОВ - Я, вообще, честно говоря, считаю, что, конечно, снижать зарплату или что-то в этом роде делать, это, конечно...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не, ну, это штраф.

Р.ШАКИРОВ - Это штраф, да. Это абсолютно недопустимо.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, ну, бог с ними, с зарплатой, пусть это и синтоистские. У нас?

Р.ШАКИРОВ - У нас. У нас где-то поют, где-то не поют. Я считаю, что петь нужно... Вот затирать гимн - это самое страшное дело, если затирать его. Знаете, вот повод, не повод - гимн играет. Ну, представьте себе 1 сентября в школе, да? Весело там и т.д. И честно скажу, что вот этих школьников заставить там петь гимн сейчас, ну, будет некоторая профанация.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А с другой стороны, мы знаем с тобой, что, скажем, другие вон есть страны, скажем, вполне демократичные со свободой совести...

Р.ШАКИРОВ - Есть, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Америка, например, да? Где гимн исполняется.

Р.ШАКИРОВ - Исполняется.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Исполняется в школе. Ну, это закон.

Р.ШАКИРОВ - Далекая традиция, где-то должно быть положено... Я считаю, что нельзя вводить это, понимаете? Если где-то в школах это принято и это поют, это часть традиции, это от души идет естественно, то ради бога, пусть они поют дальше. Может быть, дальше будет распространяться, может быть, наступит момент тогда, когда возникнет та же самая традиция, как и у американцев, но она должна снизу вырасти сама. Законом водить такие вещи - это, ну... Я считаю, что гимн надо... Вот Тарасов, помните? Наша сборная проигрывала...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Да.

Р.ШАКИРОВ - Он вошел в раздевалку, да? И запел гимн. Наши выиграли.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, нам надо петь постоянно. У нас постоянно война, поэтому...

Р.ШАКИРОВ - Постоянно петь гимн, это же не...

А.ВЕНЕДИКТОВ - У нас война постоянно просто.

Р.ШАКИРОВ - ...шлягер, ну, нельзя петь постоянно гимн.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, здесь смотри, здесь получается вот что, в этой истории, очень важно в этом кейсе, что именно учителя, да? Учителей обвинили, что они своими поступками, неисполнением гимна внушают детям неуважение к родине. Это не слесари, которые приходят к ним домой ремонтировать сантехнику и должны перед этим петь гимн, да? Это не врачи, которые перед операцией должны петь гимн или не должны, вернее, петь гимн, да? Это совершенно другая история. Это дети и учителя. И это обвинение не в неуважении к родине, а во внушении неуважения к родине. Особая категория людей - школьные учителя, воспитывающие будущее поколение. Неуважение к родине - это то же самое, вот мы уже на протяжении нескольких недель дискутируем тут о введении основ православной культуры в школе, какие должны быть учебники истории, какие должны быть учебники литературы...

Р.ШАКИРОВ - Ой, это ты наступаешь на самое больное мое место...

А.ВЕНЕДИКТОВ - А это то же самое, потому что если обвинить учителя по какой-то причине, что он внушает детям неуважение к родине, вот понимаешь, да?

Р.ШАКИРОВ - Ну да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Это совсем особая история. Это не просто там вот, спортсмены не поют или там депутаты не поют, и там не встал или сжег флаг там и т.д. Это взрослые люди о взрослых людях, что называется. Вот как здесь быть?

Р.ШАКИРОВ - Вот если говорить про...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Про неуважение к родине в школе.

Р.ШАКИРОВ - ...про неуважение, да, ну, тогда надо срочно выбрасывать Салтыкова-Щедрина.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Просто ужасно, да.

Р.ШАКИРОВ - "История одного города". Это просто позор нашей истории и нашей родины, да? Надо выбрасывать Гоголя, надо выбрасывать что-то из Пушкина. В общем, нужно провести очень большую работу, очень большую работу.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но есть люди, которые готовы за нее взяться. Вот что за вопрос, есть деньги под эту работу.

Р.ШАКИРОВ - Да, да. Когда я смотрю на наши учебники истории и литературы, то мне становится дурно, честно скажу. Это...

А.ВЕНЕДИКТОВ - А вот интересная вещь, сейчас я придумал вопрос. Я хотел задать другой вопрос, я хочу сначала его задать тебе. А что важнее в школе, я хочу подчеркнуть: в школе, вот не в средствах массовой информации, которые читают взрослые люди более-менее, да? которые сформированы, что важнее в школе: говорить о родине даже об истории, о литературе, о географии. Помнишь историю с картами, да? Опубликовать, где там Польша входит в состав России, например. Нет, и сейчас можно сделать. А там, значит, японцы. Курилы, которые в состав...

Р.ШАКИРОВ - Там есть исторические карты, кстати сказать.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, а есть карты современные. Да? Там скандалы из-за этого, Аляска, пожалуйста. Что... Еще раз, к детям, слушателям и к Рафу. Что важнее?

Р.ШАКИРОВ - Дети и Раф, да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Дети и Раф, да, да.

Р.ШАКИРОВ - Слушаем, все во внимании.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Что важнее, вот скрывать негативные факты, которые могут вызвать неуважение к родине от детей, от неокрепших душ в школе, об истории, о литературе и о географии или на их неокрепшие души вываливать всю правду?

Р.ШАКИРОВ - Во-первых, вся правда - это понятие относительное.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, разнообразную правду.

Р.ШАКИРОВ - Я могу сказать одно: скрывать ничего нельзя ни в коем случае. Это первое. Вопрос интерпретации.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но они еще неокрепшие.

Р.ШАКИРОВ - Что значит, неокрепшие?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, дети еще вот верят на слово учителю, скажем, на слово.

Р.ШАКИРОВ - Ну так, это все, конечно, зависит от учителя, как он это... Но во многом от учебников, которые...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Но это и есть, как писать учебники, скрывать?

Р.ШАКИРОВ - Ни в коем случае не скрывать. Ну, как это можно скрывать? Это ведь то же самое...

А.ВЕНЕДИКТОВ - Мы спорили...

Р.ШАКИРОВ - ...как мы говорили сейчас о фотографиях. Там, дать только часть фотографий, дайте мне только в профиль, а в фас-то я уже никак не гожусь.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не правильно. Вот смотри. Вот я приведу пример, а после этого слушатели проголосуют. Вот есть такая любимая мною в истории фигура - Александр Невский. Александра Невского знают в основном по фильму "Александр Невский", замечательному великому фильму.

Р.ШАКИРОВ - Конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Кроме того, знают, что Александр Невский - канонизированный. Но факт в том, что он стал великим князем после того, как во главе с ордынским войском пришел и изгнал своего брата Андрея, который поднял восстание, извини меня, против ордынской оккупации. Вот один брат поднял восстание, великий князь, а второй поехал в Орду, взял войско и свою дружину, пришел, подавил его восстание, брата изгнал за это Александр Невский получил ярлык на великое княжение. Это что, можно в школах говорить?

Р.ШАКИРОВ - Безусловно. Не просто можно, а даже нужно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Почему?

Р.ШАКИРОВ - Да потому что не сотвори себе кумира. Да, он канонизирован, это вопрос веры, я сюда не вмешиваюсь.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нет, это любовь к родине. Великий человек, орден Александра Невского у нас есть. Как же орден этого человека носить?

Р.ШАКИРОВ - А что, собственно, нашу северную угрозу он устранил от России.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А эту привел.

Р.ШАКИРОВ - Но извините меня, в политике, кстати говоря...

А.ВЕНЕДИКТОВ - И этим объяснять?

Р.ШАКИРОВ - Конечно. Он выступил гениально как политик. Почему-то все время нам приводят это сражение. Да, согласен. Но он и сыграл как гениальный политик. В этом и есть игра.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Т.е. надо говорить?

Р.ШАКИРОВ - Да, конечно.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Вопрос к нашим слушателям.

Р.ШАКИРОВ - Иначе это все упрощает и делает лубок.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Нужно ли детям, я подчеркну: не вам, вы уже все знаете и без нас, нужно ли детям говорить всю правду об истории, литературе нашей родины, именно детям в юном возрасте, именно в школах или нужно от этого воздержаться, потом жизнь научит? Ты хотел что-то сказать.

Р.ШАКИРОВ - Я хотел сказать, что вот это очень так мило начинается. Не надо бросать какие-то зерна сомнения на молодые души, да?

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну вот японцы.

Р.ШАКИРОВ - Вот, пожалуйста, да? А потом ведь дальше посмотрим, ну, а когда наступает взросление-то? Где этот момент отрыва? Потом власти говорят: вы знаете, народ еще не готов к этому.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, говорят, да.

Р.ШАКИРОВ - Да.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Не надо это знать.

Р.ШАКИРОВ - И знаете, это очень распространенная точка зрения. Ну, не надо ему всего знать.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, может, и не надо, в этом и вопрос.

Р.ШАКИРОВ - Недаром древние говорили: правда - это власть, не сообщаешь, ее имеешь. Нельзя путать историю с сексуальным воспитанием.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ты знаешь, я хочу сказать, что я был в институте совершенно потрясен, когда прочитал источники о взятии Суворовым Измаила. Суворов вообще был мой кумир, и когда я узнал, что просто там произошло вырезание как в средние века всего гарнизона. Там знаешь, в школьном учебнике, что было написано? Один турок спасся, уплыв на бревне. Знаешь, помнишь, да?

Р.ШАКИРОВ - Как Чапаев.

А.ВЕНЕДИКТОВ - А почему один? Не возникало вопроса.

Р.ШАКИРОВ - Так до сих пор Суворову не можешь простить это.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Я не Суворову не могу простить, я все время думаю, почему, что от этого бы у меня было? Ну, была бы более сложная картинка. 511 голосов. 88,8% считают, что надо говорить всю правду; 11,2% считают, что с правдой можно повременить. У тебя полминуты на итог этого голосования.

Р.ШАКИРОВ - Ну, слава богу, я считаю, что, в общем, итог более чем удовлетворительный и это означает только, что у нас, слава богу, есть шансы, что это будет. Ну, вопрос только, как на это отреагирует министерство образования. Понимаете, мы поговорили, поговорили, а учебники так и остались.

А.ВЕНЕДИКТОВ - Ну, это же процесс, ты знаешь. Это же не одномоментное решение. В любом случае, слушайте исторические программы на "Эхо Москвы", программу "Не так!" Сергея Бунтмана и программу "Все так!" Алексея Венедиктова. А также слушайте, естественно, программу "Ищем выход". Это была программа "Кейс". Раф Шакиров был гостем. Спасибо большое, Раф.

Р.ШАКИРОВ - Спасибо.




24.09.2006
http://echo.msk.ru/programs/keys/46376.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован