10 марта 2006
2313

Раф Шакиров: Инфляция и профнепригодность министров, американские политики и эксперты о России

Тема : Инфляция и профнепригодность министров
Птичий грипп
Американские политики и эксперты:"Не туда идет Россия при Путине"

Передача : Разбор полётов
Ведущие : Евгений Киселев
Гости : Раф Шакиров


Е. КИСЕЛЕВ: Добрый вечер. Я приветствую всех, кто в эту минуту слушает радиостанцию "Эхо Москвы". В эфире программа "Разбор полетов" и ее ведущий, я, Евгений Киселев. Мы, как всегда, сегодня будем обсуждать некоторые важные, интересные события минувшей недели. У нас работает, как всегда, эфирный пейджер 725-66-33, присылайте ваши вопросы. Кроме того, у нас есть вопросы, которые пришли на сайт радиостанции "Эхо Москвы" в Интернете. Как всегда, я обсуждаю важные темы последних дней вместе с нашим сегодняшним гостем, а в гостях у нас сегодня журналист Раф Шакиров. Раф, я приветствую вас.

Р. ШАКИРОВ: Добрый вечер.

Е. КИСЕЛЕВ: Для тех, кто, не дай Бог, не помнит, кто такой Раф Шакиров, Андрей Гаврилов скажет о нем несколько слов.

ДОСЬЕ: РАФ ШАКИРОВ

А. ГАВРИЛОВ: "В России отсутствует не только четвертая власть, но также вторая и третья. Любая система, в основе которой лежит монополия на власть, не может реагировать на объективные факторы в обществе". Эти слова около года назад сказал Раф Шакиров. Он известен не только как талантливый журналист, но и как один из самых успешных медиа-менеджеров России. Родился 6 января 1960 года в Семипалатинске в Казахстане. Окончил исторический факультет МГУ. В начале 90-х пришел работать в издательский дом "Коммерсант", где в конце уходящего века дослужился до главного редактора. А потом произвел настоящую революцию в СМИ. В то время, когда многие эксперты считали, что газетный рынок поделён и создать что-то новое на нем не получится, появилось ежедневное издание "Газета". Шакиров сумел сделать ее с нуля одним из ведущих и популярных изданий в стране. "Профессия главного редактора сродни режиссерской и, к сожалению, за редким исключением - в полном загоне", - позже признается в одном из интервью Шакиров. В последние годы ему пришлось несколько раз менять место работы. Из ежедневной "Газеты" в октябре 2003-го перешел на должность главного редактора в "Известия". А после печально известных событий в Беслане разразился громкий скандал. Шакирову пришлось подать в отставку - за материалы о Беслане, которые как посчитали издатели, не соответствовали формату газеты. Впрочем, по словам Шакирова, уволили его, скорее, за информацию, которую власти старались скрыть. Говорили, что Шакирову пришлось подать в отставку по личному распоряжению президента Путина. "То, что за моим увольнением стоит Кремль, однозначно", - позже скажет Шакиров. И добавит, что главные редакторы уязвимы: если происходит что-то исключительное, они должны выбирать между мягкой реакцией и открытым конфликтом. Эта цензура - в голове всегда. В свою очередь некоторые журналисты назвали увольнение Шакирова истеричным действием власти, которая испугалась дискуссии развернутой на страницах издания. Они объяснили отставку главного редактора "Известий" исключительно политическими причинами и резюмировали: российские власти такими действиями пытаются ввести цензуру в печатных средствах массовой информации.

Е. КИСЕЛЕВ: Раф, сразу возникает вопрос, наверное, не только у меня, но и у многих наших слушателей: чем сейчас занимаетесь?

Р. ШАКИРОВ: Я сейчас занимаюсь консультированием в своей области, но это больше бизнес-занятие, нежели творческое. Я работаю и с зарубежными партнерами, и здесь. В основном, к сожалению, заказы эти поступают из-за рубежа, где существуют русскоязычные издательские дома, но и здесь тоже есть заказы. Консультирую, тем самым зарабатываю себе на жизнь.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну и как вы думаете, что-нибудь изменится на нашем рынке средств массовой информации?

Р. ШАКИРОВ: Вообще, уже довольно быстро все меняется, как вы заметили. Если взять радиостанции, например, то, что ближе, вы понимаете, что источником независимой информации остались всего две станции, это "Эхо Москвы", мной уважаемая, и "Свобода".

Е. КИСЕЛЕВ: Американская радиостанция, между прочим. Своеобразный российский парадокс.

Р. ШАКИРОВ: "Свобода" - да. Ну, увы. Не будем лишний раз напоминать. Что касается телевидения - там вопрос ясен абсолютно. Если верная информация о том, что, например, Ren-TV будет все больше склоняться в сторону развлекательного телевидения, то и последний источник телевизионной информации нас покинет. Единственное, что, может быть, "Евроньюс" остается, и то доступный далеко не всем. Наконец, если говорить о печатных, ближе мне, средствах массовой информации, то вы понимаете, что передача контроля над издательским домом, например, "Коммерсант", к которому я когда-то имел отношение, в руки Бадри Патаркацишвили означает не что иное, как его последующую продажу, соответственно...

Е. КИСЕЛЕВ: Почему вы так однозначно об этом говорите?

Р. ШАКИРОВ: Что-то мне подсказывает, что отчаянное заявление господина Березовского о том, что он готов насильственным образом менять власть в России, говорит о некоем политическом кризисе окончательном, который выявился так явственно.

Е. КИСЕЛЕВ: Березовский от этих заявлений отмежевался.

Р. ШАКИРОВ: Да, ну, он смягчил их впоследствии, что сути, собственно, не меняет. Я в данном случае не прокуратура, не собираюсь выдвигать обвинение, тем более, что я далек от мысли, что он реально что-нибудь предпринимает в этом смысле. Это, скорее всего, просто признание некоего политического кризиса и краха, соответственно, те ресурсы, которые "Коммерсант", очевидно, держал не для того, чтобы зарабатывать деньги, хотя издательский дом "Коммерсант", безусловно, прибыльное предприятие, это означает, конечно, что от него будут избавляться, соответственно, это означает также, что приобретут его круги, которые будут очевидно получать благословение в Кремле. Что касается остальных, то остается "Российская газета", "Известия", контролируемые "Газпромом". Понимаете, все это очень как-то так свидетельствует о том, что идет постепенная, медленная, ползучая зачистка. Я сейчас не могу назвать источники информации однозначно, за исключением, может быть, "Коммерсанта", "Ведомостей" и уважаемой вашей радиостанции, откуда я, собственно... Ну, и Интернет, естественно. Пожалуй, что все. Еще "Евроньюс". Вот, собственно, мой рацион. Мой рацион. А на самом деле вы понимаете, что все эти источники для многих в России недоступны, я имею в виду "Евроньюс", например. И это означает только то, что площадка будет окончательно зачищена.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, давайте теперь поговорим о событиях минувших дней. Вот пришел на сайт "Эха Москвы" в Интернете вопрос от одного из наших слушателей Ильи Раевского из Самары, это даже не вопрос, это клич: "Евгений, Раф, умоляю, ни слова о птичьем гриппе! Надоела эта пустая, искусственно раздутая проблема, обмусоленная со всех сторон и не имеющая реальной угрозы по сравнению со СПИДом или, например, с раком. Обсудите лучше атипичную пневмонию. Шутка. Тема инфляции, подзатыльников Кудрину от Фрадкова более интересна и заслуживает вашего внимания и комментариев". Про подзатыльники - хорошая формулировка - подзатыльники Кудрину и Грефу от Фрадкова мы обязательно сегодня обсудим, но, вот, я подумал и все-таки решил, что проблема птичьего гриппа, которая наступает, и сегодня появилась информация, что массовый падеж птицы произошел совсем недалеко уже от Москвы - в Тамбовской области, наверное, заслуживает того, чтобы как-то о ней упомянуть. И сейчас Инесса Землер напомнит некоторые последние факты.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

И. ЗЕМЛЕР: Специалисты ООН пришли к выводу, что птичий грипп, вызываемый вирусом H5N1, представляет для мира большую угрозу, чем СПИД, поскольку может передаваться воздушно-капельным путем. По оценке Всемирной организации здравоохранения, уже осенью этого года вирус способен мутировать и вызвать пандемию, жертвами которой могут стать 150 миллионов человек. Вероятность этого не исключают и российские ученые. По словам директора Научно-исследовательского института вирусологии имени Ивановского Российской академии медицинских наук Дмитрия Львова, до такой пандемии остался один шаг: не хватает всего одной аминокислотной замены в геноме, чтобы вирус начал передаваться от человека к человеку. Единичные случаи поражения и смерти людей зафиксированы на сегодняшний день в отдельных странах Европы и гораздо больше в Азии. Всего с 2003 года погибли 97 человек. В России, по крайней мере, как говорят официальные лица, летальных исходов пока не зарегистрировано. В борьбу с очередной "чумой", теперь уже XXI века, в нашей стране включились не только региональные власти, но и чиновники Минздрава, Минсельхоза, Роспотребнадзора и МЧС. Кроме того, начала работу специальная комиссия во главе с вице-премьером Дмитрием Медведевым. Уже решено готовиться к возможной пандемии. Например, Департаменту здравоохранения предстоит рассчитать возможное количество больных, потребность в лекарствах, дезинфекционных средствах и средствах защиты медработников. Однако принятые меры могут оказаться запоздавшими. В некоторых регионах страны массовый падеж птиц уже наблюдается, в частности, в республиках Дагестан, Калмыкия и Адыгея, Ставропольском крае и Астраханской области. В связи с этим, глава МЧС Сергей Шойгу заявил, что его ведомство рассчитывает на большую поддержку со стороны средств массовой информации. По словам министра, журналисты должны объяснить людям опасность птичьего гриппа. Во-первых, для того, чтобы это не переросло в массовый психоз, а во-вторых, чтобы люди начали заниматься вопросами безопасности птиц - не выпускали в открытые вольеры и проводили массовую вакцинацию. Кроме того, Сергей Шойгу считает, что охоту на пернатых этой весной нужно запретить.

Е. КИСЕЛЕВ: Итак, "Разбор полетов" в эфире вместе со мной ведет Раф Шакиров.

Р. ШАКИРОВ: Сразу предупрежу, я не специалист в области птичьего гриппа.

Е. КИСЕЛЕВ: И я не специалист в области птичьего гриппа, но все-таки, как вам кажется, можно ли говорить о птичьем гриппе, как о потенциальной угрозе национальной безопасности страны?

Р. ШАКИРОВ: Ну, национальной безопасности - сильно сказано. Я просто хотел бы обратить внимание на то, что, в общем-то, не требует специального медицинского или сельскохозяйственного образования, скажем, а это действия властей. Собственно, ученые могут спорить, вот американцы говорят, что нет ни одного научно доказанного случая того, что от птичьего гриппа умер человек - вот научно доказанного. Нет замены одной аминокислоты, о которой все время говорят, она должна быть специальной, насколько я слышал, опять же, экспертов. Это не одновариантное развитие событий. Но, как бы то ни было, важно другое: если даже существует гипотетическая возможность подобного рода пандемии, которая может унести миллионы жизней, как говорит нам Всемирная организация здравоохранения, в таком случае все-таки относиться к этому надо достаточно серьезно. И если говорить о мерах, то было на 1-м канале, чуть ли не редкий случай, когда я услышал мнение экспертов относительно того, что все-таки юг мы уже потеряли. Сегодня я слышу сообщения о том, что там начали прививать птицу. Знаете, одна из черт, на которую я хотел бы обратить внимание, это действия властей и ситуация со средствами массовой информации - вот господин Шойгу нас призывает помочь, разъяснить и так далее. В нормальных странах никого не надо ни к чему призвать - все возьмут, все разберут, все объяснят и так далее, потому что это конкурентная борьба, потому что если публику это интересует, то журналисты вытащат все, и специалистов, и экспертов, и привлекут зарубежный опыт и так далее. У нас же все это все время в кампанейщину куда-то сваливается все. Так вот, если говорить о действиях властей, значит, юг мы упустили - говорят нам специалисты из Сельхозакадемии, это эфир 1-го канала. Давайте хотя бы, говорят, среднюю полосу прививать. Что я вижу по нашему телевидению, опять же, откуда я черпаю информацию? Все время руководители колхозов, совхозов мне говорят: как только будет вакцина, тут же привьем птицу. Когда я вижу пятый репортаж о том, что "как только будет вакцина, мы привьем птицу", я понимаю, что вакцины нет. Я понимаю также, что вирус мутирует и так далее. Но каких-то радикальных действий я не наблюдаю со стороны власти и так далее. С другой стороны, наша нищета - тоже фактор. Понимаете, люди, которые выращивают птицу, вряд ли захотят ее тут же всю уничтожить, нет у многих возможности полностью изолировать от перелетных птиц, нет возможности, как справедливо, опять же, один академик из Сельхозакадемии сказал, нет возможности сжигать, как делалось раньше, помет птицы, который, в общем-то, и является главным разносчиком всего этого. То есть, мне кажется, эти действия безусловно запоздалые, и главное, что мне кажется, что власти в данном случае ничем себя не ограничивают. Во-первых, в стране нет оппозиции, правильно? Значит, соответственно, власть ничего не боится, в том числе и медицинская и какая угодно. Нет средств массовой информации, которые создают общественное мнение, которые давят на власть и так далее, чтобы принимали соответствующие меры. Все подконтрольно. Вот - получите картину. Раз все подконтрольно, раз вы все лучше знаете, то зачем же обращаться к средствам массовой информации сейчас? Вы же лучше знаете, что делать. Вот и занимайтесь, как в советское время - постановление партии и правительства по борьбе с птичьим гриппом должно быть.

Е. КИСЕЛЕВ: Это касается не только птичьего гриппа. Часто возникают проблемы в общественной, политической, духовной жизни страны и власти говорят, что, ребят, это слишком серьезная тема, чтобы доверить ее обсуждение обществу, средствам массовой информации, вы там развлекайтесь, "Аншлаг" есть...

Р. ШАКИРОВ: Конечно, да. Вы там развлекайтесь, веселитесь и обогащайтесь. Вот буквально такой же лозунг, как в старые добрые времена.

Е. КИСЕЛЕВ: Спорта много, гламура много. А мы тут сотоварищи...

Р. ШАКИРОВ: Абсолютно, абсолютно, а мы тут разберемся, а вы отойдите в сторонку, а мы тут все сами. Вот. И надо сказать, что удивительно, когда речь заходит, вот, свобода слова, всем она надоела, и все говорят, да зачем она вообще нужна, все воду мутят, чернуху гонят и так далее. Вот конкретная проблема, с которой сталкивается страна. Ну что, в стране мало умов и всяких предложений? Кстати говоря, и после террористических актов было много-много, и военные у нас выступали, когда в "Известиях" это мы делали, сделано было много-много предложений, но в конце концов, мы не самые глупые люди на свете, мы можем придумать массу всего интересного, как решать проблему, и это можно сделать только с помощью обсуждения. Если начальник сидит в кабинете и считает, что он лучше всех и знает все наперед, то тогда вообще зачем... Тогда средства массовой информации только для того, чтобы проводить в жизнь решения этого самого начальника. А, потом, меня все-таки поражают некоторые вещи. Условно говоря, на начальном этапе этого гриппа наш главный санитарный врач сидел за столом у себя в кабинете и сказал "вот, я готов съесть курицу". Вышел из-за стола, не помыл руки, сел и съел - вот это главный санитарный врач.

Е. КИСЕЛЕВ: Я надеюсь, не сырую?

Р. ШАКИРОВ: Нет, ну, жареную, сказал, что не дожарена, что-то такое. Ну, нет слов.

Е. КИСЕЛЕВ: Личным примером.

Р. ШАКИРОВ: Ни тарелки, ни руки не помыл. Личным примером, да? Ну, наверное. Если так, то мы далеко пойдем с этим птичьим гриппом.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо. Поскольку мы не специалисты в области птичьего гриппа, и поскольку Сергей Шойгу, министр по чрезвычайным ситуациям призвал нас не сеять панику и не раздувать психоз, я думаю, что сказанного по данной теме будет достаточно. А теперь, как было обещано, давайте поговорим о подзатыльниках, которые щедро раздавал на днях премьер-министр Михаил Фрадков министрам, которые относятся или которых принято считать представителями либеральных сил в правительстве, министров-реформаторов.

Р. ШАКИРОВ: Сильно все-таки сказано. Это старое-старое амплуа. Это, знаете, такое - хор мальчиков справил свое сорокалетие - такая шутка есть.

Е. КИСЕЛЕВ: Я оговорился специально - принято считать.

Р. ШАКИРОВ: Это такое - когда-то они были реформаторами

Е. КИСЕЛЕВ: Окей. Но, тем не менее, давайте сначала послушаем некоторые подробности этой истории, напомним их для тех, кто не помнит. Слово Михаилу Кедровскому.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

М. КЕДРОВСКИЙ: Превышение запланированного уровня инфляции будет рассматриваться как несоответствие занимаемой должности или даже вовсе профнепригодность. С таким заявлением, похожим на цитату из военного времени, выступил на заседании правительства его глава Михаил Фрадков. В том, что инфляция рвется вверх, по мнению премьера, виноваты прежде всего ответственные за ее сдерживание ведомства - Министерство финансов Алексея Кудрина и Минэконоразвития Германа Грефа. Уже на следующем заседании кабинета, поклялся Михаил Фрадков, будет рассмотрен вопрос, насколько успешно руководители министерств и ведомств реализуют меры, направленные на сдерживание инфляции. Отныне, заверил он, именно успехи на этом поприще будут мерилом профессиональной пригодности министров. "Разговоры закончились", - заверил Фрадков, напомнив о целом списке поручений, данных этим руководителям. Такого Фрадкова его министры, отмечает "Независимая газета", пожалуй, еще не видели. Обычно сдержанный и дипломатичный премьер, позволявший, конечно, критику, но не более того, не был похож на себя. Заговорив о возможных отставках в правительстве, что, как известно, прерогатива Владимира Путина, Михаил Фрадков перешел к активным действиям. Это может означать только одно - аппаратная война вышла на качественно новый уровень и оргвыводы скоро последуют. Дело в том, что на политического самоубийцу премьер уж точно не похож. В таком случае можно предположить, что его резкий демарш против главных оппонентов санкционирован "наверху". Стоит отметить, что министр финансов Алексей Кудрин на заседании правительства в четверг отсутствовал: из-за плохого самочувствия он лежал дома с температурой. Кстати, ранее именно Кудрин и Греф выступали главными оппонентами Фрадкова. У главы Минэкономразвития разногласия чаще всего возникали по поводу перспектив удвоения ВВП и среднесрочной программы развития России. Впрочем, на фоне последнего шумного выступления Алексея Кудрина, который прямо заявил, что правительство "проводит ошибочную финансовую политику, неправильную для нынешней ситуации", пререкания с главой Минэкономразвития выглядят еще весьма мирно. Напомню, что Кудрин раскритиковал финансовую политику правительства в начале февраля на пресс-конференции, посвященной встрече министров финансов "G8". Правда, большинство наблюдателей сходятся во мнении, что отставок Кудрина и Грефа в ближайшее время все-таки не произойдет, как не будет пока уволен и сам премьер, которому прочат подобную судьбу на протяжении долгого времени. Другие эксперты пошли в своих выводах дальше. По их словам, происходящее в правительстве можно назвать началом борьбы внутри элиты за победу на президентских выборах-2008.

Е. КИСЕЛЕВ: Вот такой интересный вопрос, смешной, я бы сказал, вопрос инженер, которого зовут Анатолий, из Ленинграда: "А, может быть, инфляция растет из-за возросшей покупательной способности господ? Количество миллиардеров опять возросло".

Р. ШАКИРОВ: Ну, конечно. Вы совершенно правы, Анатолий. Вся беда-то от них только. С этим мнением и нужно оставаться. Здесь уже не стоит с ним даже дискутировать. Что касается, между прочим, вот этих последних демаршей, то, во-первых, конечно, подзатыльники - такие красивые слова. Скорее, это шлепок такой. Во-вторых, безусловно, это же аппаратная игра, все это прекрасно понимают. Вопрос, на мой взгляд, гораздо более серьезный. Мы говорим о том, что касается, в общем, каждого из нас. Об экономике, о перспективах ее и о том, что будет с рублем, что будет с нашими сбережениями, что вообще ждать от завтрашнего дня. В этом смысле, кстати, весьма и весьма показательны последние события, связанные с ажиотажными закупками сахара и соли. Власти, конечно, уже поспешили предпринять такой, довольно неубедительный, на мой взгляд, фортель. Они объяснили это заложенным - цитирую эфир 1-го канала - заложенным в 90-е годы недоверием губернаторам. О, как! Оказывается, население не доверяет губернаторам, поэтому вдруг ни с того, ни с сего, не вчера, не позавчера, не летом, вдруг бросилось закупать сахар и соль. Кстати говоря, это, между прочим, свидетельствует о том, что в отличие от многих опросов общественного мнения, вот закупкам сахара и соли верю, а опросам общественного мнения не очень верю. Значит, население действительно ожидает чего-то, какого-то коллапса, финансового, какого угодно. Слухи такие упорно ходят и на этой почве закупки сахара и соли очень показательны. А что, собственно, происходит? Происходит действительно, я уж не беру сахар и соль, возьмем экономику в целом, у нас действительно очень сложная ситуация сейчас. Собственно, конфликт в правительстве связан, в частности, не только с никем не сдерживаемой инфляцией, потому что как бы с больной головы на здоровую, со здоровой на больную, многие журналисты говорят, что Фрадков перетягивает эту проблему, но проблема заключается в том, что действительно инфляция растет, все, в общем, мягко говоря, развивается не по сценарию, и, видимо, в ближайшее время по сценарию развиваться и не собирается, и главная проблема как раз заключается в том, что, собственно, с экономикой-то и делать? У нас господин Илларионов в свое время очень правильно сформулировал такую чеканную, я бы сказал, формулу, не только относительно экономики и не только относительно ЮКОСа, а вообще относительно всего происходящего в стране, он сказал, что сейчас у нас происходит приватизация прибыли и национализация убытков.

Е. КИСЕЛЕВ: Один, кстати, гламурный вроде бы журнал...

Р. ШАКИРОВ: "Эсквайр", очень мне нравится этот журнал.

Е. КИСЕЛЕВ: Хороший журнал действительно, совсем не гламурный. И вот с повтором, трижды напечатал эту замечательную чеканную формулу.

Р. ШАКИРОВ: Безусловно, формула того достойна.

Е. КИСЕЛЕВ: Приватизация прибыли и национализация убытков.

Р. ШАКИРОВ: Потому что как только речь заходит о каких-то таких благих делах, как повышение бюджетникам, то на первом плане совсем другие люди. Как только какие-то проблемы - кто там из министров отвечает? Тут же Фрадков, голос становится железным, стальные нотки и так далее. То есть это, в общем, все понятно. Проблема заключается в следующем: один из конфликтов я уже упоминал, Фрадкова и, допустим, Кудрина. Как использовать Стабилизационный фонд? Собственно, это одна из старейших наших проблем. Стабилизационный фонд у нас не Бог весть какой, там 50 миллиардов. Собственно, если сравнивать с той же Норвегией, у которого тоже Стабилизационный фонд существует, там гораздо больше, 170 где-то, кажется, если я не ошибаюсь.

Е. КИСЕЛЕВ: В маленькой Норвегии.

Р. ШАКИРОВ: В маленькой Норвегии. Конечно, они могут использовать эти средства и в государственных бумагах, консервативные и менее доходные, ну и часть средств они отпускают, довольно незначительную, на рынках, которые связаны в частным управлением и, соответственно, более прибыльны и менее надежны. Но ведь проблема заключается в том, что в России, вот, кстати, так же, как с пенсиями, нет пока возможности вдлинную играть.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

Р. ШАКИРОВ: Ну потому что экономика наша такая. Кто-нибудь здесь вдлинную вкладывается? Если только не в нефти, если это не государство. Вдлинную здесь никто не вкладывается, в этом и проблема. Нет длинных денег. То есть они есть, но в каком-то таком ограниченном количестве, что не создают здесь климата никакого. И в этом-то и есть самая главная проблема. И тут как раз - вот многие-многие смеялись над посланием Буша, над национальными проектами американскими, вот он такой, сякой, не аплодировали и так далее - а вместе с тем там-то как раз национальных проект на них был поставлен. К 2020 году или у 2025, уж точно сейчас не помню, сделать так, чтобы американская экономика на 70% не зависела от нефти. Вот это и есть национальная идея. Потому что то, что у нас называется национальной - затратная вещь. Вот мы получаем прибыли от нефти, тратим их на бюджетников, не на всех бюджетников, как выяснилось тоже, там очень выборочно и странно, в основном, как-то электоральный медицинский персонал. Не специалисты высокого уровня, а, в основном, люди, которые, в общем-то определяют ситуацию на выборах, их же больше просто, поэтому, соответственно, им добавили. Поэтому мне кажется, что вот эти затратные вещи они никак национальными проектами являться не могут при всей их благости и прочем. И я никоим образом не возражаю против повышения затрат и так далее. Вопрос только: а как завтра будем зарабатывать? Вот как Россия будет зарабатывать завтра?

Е. КИСЕЛЕВ: Меня поразило, что в журнале "Коммерсант-Власть", когда впервые громко заговорили о том, что, вот, сейчас мы запустим национальный проект, и был такой опрос, который "Коммерсант-Власть" устраивает каждую неделю - куда бы вы потратили деньги Стабилизационного фонда? - и, по-моему, только единственный человек сказал, что, господа, в России вообще нет нормальной инфраструктуры: аэропортов, дорог, современных железнодорожных магистралей, я бы потратил на это. Я потом посмотрел, Боже мой, этот единственный человек и тот западный наемный менеджер, работающий в какой-то компании.

Р. ШАКИРОВ: Именно поэтому он так и сказал. Знаете, почему? Потому что наши-то прекрасно понимают, что если сейчас будем строить аэропорты, дороги... Кстати говоря, государство этим и занимается, оно активно начинает тратить средства, смотрите, "Автопром" решили поднимать, заниматься будут аэропортами, дорогами. Вы понимаете, куда денутся эти деньги?

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, догадываюсь.

Р. ШАКИРОВ: Воруют. Где-то дорогу, может быть, и построят, где-то, может быть, по телевизору во время прямого эфира с президентом отчитаются, что газ подвели, потом выяснится, что нету газа, потом еще раз вмешаются, потом скажут, что подвели, но не туда, потом все-таки подведут благодаря вмешательству центрального телевидения. Вот так примерно все и будет происходить. Это еще под контролем общественным, а так-то, вообще говоря, деньги-то все рассосутся. Надо же помнить, что, между прочим, ни в одной стране мира государство не является более эффективным управляющим, нежели... Может быть, у нас? Ну, посмотрим, допустим, на тот же "Юганскнефтегаз". Вот, говорили, там, понимаешь, кровососы, как товарищ Анатолий нам сообщает, кровососы, которые раскачивают инфляцию. Вот посадили кровососа Ходорковского. Сидит он, кровосос, и получается, что же, получило государство в свои руки "Юганскнефтегаз". Прибыли сократились вдруг на 14%, а расходы более чем на 30% выросли. Интересно, правда? А ведь эти люди платили налоги.

Е. КИСЕЛЕВ: Может, раскачаются еще, не вошли еще в курс дела.

Р. ШАКИРОВ: Да, расходы вырастут на 50%, а прибыли, уж не знаю, куда денутся. Ну уж так мы устроены. Кстати, не только мы. Государственное управление так и устроено. Поэтому говорить о том, что построим дороги и так далее в условиях тотальной жестокой коррупции - с кем из бизнесменов ни поговоришь, везде и всюду все железно схвачено, ставки безумно выросли. Посмотрите на аппарат - ведь административная реформа, которой некогда занимался господин Козак, она же почила в бозе. Вот недавно вдруг Фрадков что-то такое сказал, что где-то там секретарей в аппарате что-то такое подвинули, видимо, тоже дал подзатыльник. Вот все успехи в нашей административной реформе. А аппарат же пухнет. Посмотрите, даже с советским временем-то все превысили во много раз. Добыча нефти чудовищно растет и чиновничья армия растет. И ставки по коррупции, естественно, ставки взяток растут чудовищно. Чудовищно.

Е. КИСЕЛЕВ: А вот, опять-таки, Виктор из Москвы говорит: "Может быть, проблема в том, что нужно подоходный налог брать с миллионеров и миллиардеров не 13, а 70%?"

Р. ШАКИРОВ: Ну, понимаете, в чем дело, это мне напоминает историю с Щукарем - только, говорит, научил лошадь жить без еды, так она и подохла. Ведь тут надо исходить не из того, что у кого-то много и, давайте, взять все и поделить, как говорил товарищ Шариков. А надо исходить из того, как налоговая служба - ввели 13%. Сборы увеличились? Безусловно, увеличились. Ну и слава Богу, увеличивайте дальше сборы, которые в казну поступают. Нет же, надо соседа Иванова, не гасит свет кое-где, вот его прижать бы надо.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, так бывает. Мы об одном говорим, а все думают о другом.

Р. ШАКИРОВ: Ведь задача собирать налоги, эти налоги идут на поликлиники, на пенсии и прочее, прочее. Понятное дело, что чем больше их собирается, тем лучше. Нет, давайте-ка мы с двенадцати, с тридцати, даже с пятидесяти, со ста человек, ну всех их в Соловки, отнять у них все, и почему-то многие думают, что это будет хорошо. Кому будет хорошо? Чиновнику, который встанет на их место? Будет хорошо, несомненно. Только поликлиник не прибавится. Вот в свое время господин Немцов шутил, что, вот, понимаешь, Ельцин занимался теннисом - теннис у нас в прорыв пошел, вот, горные лыжи и так далее. Хорошо бы, говорит, следующий президент больной был бы - больниц больше бы построили. Вот только в этом надежда.

Е. КИСЕЛЕВ: Возвращаясь к этой словесной пикировке Фрадкова с министрами-экономистами по поводу обуздания инфляции, Михаил, почему-то подписывается, что он житель планеты Земля, ну, ему так нравится, значит, Михаил с планеты Земля спрашивает: "А не является ли истерика Фрадкова просто показателем ослабления позиции группы питерских чекистов во главе с господином Сечиным? Когда можно будет ожидать отставку кабинета Фрадкова в русле перипетий внутриклановых разборок?"

Р. ШАКИРОВ: Уау. Честно говоря, мне совершенно неинтересно, когда можно ожидать отставки Фрадкова, абсолютно. Честное слово. Ни на вашем кармане, ни на моем все эти аппаратные игры пока не сказываются.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет надежды на то, что появится другой премьер, который начнет порядково лучше руководитель правительством?

Р. ШАКИРОВ: Нас в школе в советское время учили, что это называется "сористские иллюзии", очень вредная штука, очень вредная, можно сказать, одна из самых вредных у нас: придет добрый дядя, барин, барин нас рассудит.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, мы в России живем...

Р. ШАКИРОВ: Сколько у нас премьеров сменилось?

Е. КИСЕЛЕВ: Девять или десять, я как-то считал. Вот считать Черномырдина один раз или два раза? Помните, там был период, когда Виктор Степанович вернулся в правительство ненадолго.

Р. ШАКИРОВ: Вот если ситуация стабильна - слава Богу. Собственно, что сейчас делать? Нефтяные деньги текут - делать особенно нечего. Ну, вот, инфляция раскручивается. Что же делать? Это же проблема не того, что господин Фрадков нехороший, не справляется, или господин Кудрин нехороший, не справляется - давайте заменим, они плохо рулят. Стратегического курса вообще нет, если говорить серьезно.

Е. КИСЕЛЕВ: "Вернуть Ходорковского из тюрьмы и поставить премьер-министром, хватит ему шить подштанники", - пишет Юрий.

Р. ШАКИРОВ: Насколько я знаю, он там подштанники не шьет, он там другим занимается. Ну, эта реплика... Тоже гражданин Земли?

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, некто Юрий, я просто озвучиваю некоторые реплики и вопросы, чтобы сказать, что мы не забываем о наших слушателях.

Р. ШАКИРОВ: Я хочу сказать одно, что как бы смена фамилии в правительстве в рамках нынешней системы ничего не изменит.

Е. КИСЕЛЕВ: И, скажем, если вместо Кудрина, Грефа, Зурабова назначат каких-нибудь генералов бывших, отличившихся на службе в органах безопасности, хуже не будет?

Р. ШАКИРОВ: Процесс-то идет. Он, собственно, может чуть быстрее идти, жестче и так далее, но самое главное, что он идет, и в этом-то и есть проблема.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну а все-таки, в какой степени это имеет отношение к политической борьбе? К проблеме 2008 года?

Р. ШАКИРОВ: К аппаратной борьбе - несомненно. К проблеме 2008 года - весьма и весьма опосредованно. Я не думаю, что имеет смысл сейчас как бы сбрасывать балласт. Вы понимаете, что многие политики избавляются от балласта для того, чтобы сделать рывок. Для чего сейчас делать рывок? Выборы далеко.

Е. КИСЕЛЕВ: Рано, да?

Р. ШАКИРОВ: Рано.

Е. КИСЕЛЕВ: Но есть просто такая теория, что преемник, если будет схема выдвижения следующего президента через назначение его премьер-министром, он должен рано или поздно сменить Фрадкова, ну, условно говоря, Иванов, или Медведев, должен рано или поздно встать на его место.

Р. ШАКИРОВ: А зачем такими резкими движениями? Вы заметили, что Борис Николаевич как раз так и экспериментировал, были у него многие кандидаты, это другой стиль руководства. Здесь же все тихо происходит. Зачем, собственно, кого-то снимать, трясти, убирать, подзатыльники? Было раньше управление экономикой - такой теневой кабинет, который реально был в администрации президента, теперь они пересели в правительство. Здесь можно это все делать гораздо более мягкими и не требующих таких резких движений, как отставка премьера, действиями. Нормально можно работать.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы не ждете никаких кадровых изменений, каких-то потрясений?

Р. ШАКИРОВ: Нет, какие-то кадровые, наверное, могут быть, вопрос только, насколько они нас с вами касаются? Ну, будет, допустим, другой санитарный врач, например. Ну, что от этого нам с птичьим гриппом?

Е. КИСЕЛЕВ: Да, действительно.

Р. ШАКИРОВ: Вот примерно такая вот история.

Е. КИСЕЛЕВ: Еще одна тема, о которой мне хотелось бы сказать, поговорить, обсудить ее отдельно. На минувшей неделе в Вашингтоне с визитом был министр иностранных дел России Сергей Лавров. Он вел переговоры с Кондолизой Райс, встречался с президентом Бушем. Визит его был в некоторой степени омрачен появлением доклада ведущих американских политологов, специалистов по России по поводу того, как обстоят дела с американо-российскими отношениями. Доклад этот содержал немало критики в адрес нынешней линии, которую проводит американское руководство в отношениях с нашей страной. Чуть подробнее об этом докладе, который фактически не был отражен в наших средствах массовой информации, об этом говорили чрезвычайно мало, просто уходили от обсуждения наши эксперты, вот об этом - Евгений Бунтман.

ЧЕРНЫЙ ЯЩИК. РАСШИФРОВКА

Е. БУНТМАН: Доклад был красноречиво озаглавлен "Неверный путь России: что могут и должны сделать Соединенные Штаты". Среди составителей документа - многие известные политики, как республиканцы, так и демократы - например, экс-кандидат в вице-президенты страны Джон Эдвардс и бывший первый заместитель главы Госдепа Строуб Тэлбот. В прошлом многие из авторов доклада занимали крупные посты в Госдепе и Совете безопасности США и определяли внешнеполитический курс страны при Клинтоне. И с большой долей вероятности они могут вернуться к власти после следующих президентских выборов. Претензии к России, упомянутые в докладе, уже не раз озвучивались сенаторами. Политические институты в России, по мнению авторов документа, становятся коррумпированными и хрупкими. Из-за этого подорвано сотрудничество по многим направлениям - в том числе и по ядерным вопросам. Критике подверглись и отношения России с ближайшими соседями. В докладе указывается, что сначала Россия поддержала массовый подлог во время украинских выборов, а потом, оставшись недовольной результатами голосования, наказала Украину, прекратив поставки газа. Однако настолько радикальных предложений, как в докладе, пока еще никто не выдвигал. Соединенные Штаты, полагают составители документа, должны постоянно поднимать проблему перехода к авторитаризму в России. Также США необходимо обеспечить честные и открытые выборы в России в 2007 и 2008 годах. Эта поддержка должна быть публичной - речь идет о более тесном сотрудничестве с неправительственными организациями, проводящими опросы общественного мнения. Кроме того, особое внимание в докладе уделяется тому, как должны себя вести лидеры демократических стран. Им необходимо регулярно встречаться не только с официальными российскими лицами, но и с оппозицией. А на личных встречах с Владимиром Путиным и президенту США, и европейским лидерам нужно постоянно напоминать об отходе России от демократии. Тогда, считают авторы доклада, у Путина не будет возможности потом заявить, что ему никто не говорил о том, что обстановка внутри России несовместима с целями и задачами "большой восьмерки". Кроме того, многие политические вопросы, по мнению составителей документа, страны "семёрки" должны обсуждать без России. Только в этом случае "восьмерка" останется жизнеспособным международным форумом. Участвовать в проведении более жесткой политики в отношении России, по задумке авторов доклада, обязан и Северо-Атлантический Альянс - например, отказаться от участия в Совете "Россия-НАТО" в 2007 году. Наконец, США необходимо более активно способствовать движению стран-соседей России на Запад, чтобы не допустить экономического давления на неугодные Москве государства. В России на этот доклад внимания почти не обратили. Глава российского МИДа Сергей Лавров, с визитом которого в Вашингтон совпала презентация доклада, призвал не слишком серьезно относиться к этому документу. Лавров отметил, что ни Джордж Буш, ни Кондолиза Райс не упоминали о нем во время двусторонних встреч. Однако эксперты прогнозируют, что значительное ухудшение отношений между двумя странами может начаться уже в конце марта, после выборов на Украине и в Белоруссии.

Е. КИСЕЛЕВ: Раф, как вы прокомментируете появление этого доклада, и как вы считаете, это может свидетельствовать, скажем, о каких-то серьезных грядущих переменах в американской внешней политике?

Р. ШАКИРОВ: Никоим образом. Я, кстати, к сожалению, здесь готов согласиться с господином Лавровым, никакого серьезного влияния документ иметь не будет.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

Р. ШАКИРОВ: Как всегда, американцы в таком случае, обычно в Конгрессе поднимаются такие вопросы под давлением и внутриполитической американской жизни, по своим соображениям такие доклады делают и так далее. Я вообще не сторонник того, что, вот, многие полагают, что права человека и всякие прочие такие темы, они должны приводить к постановке подобного рода вопросов в переговорах Буша и Путина. Я не настолько наивен, чтобы думать, что Буш будет задавать такие вопросы. Это не в интересах Соединенных Штатов абсолютно.

Е. КИСЕЛЕВ: Почему?

Р. ШАКИРОВ: Есть гораздо более важные проблемы для них на Ближнем Востоке и так далее. Есть много, много первоочередных задач для Соединенных Штатов, которые нужно решать, нежели наши внутриполитические проблемы.

Е. КИСЕЛЕВ: То есть вы хотите сказать, что они будут? Американцы в лице Буша, или Кондолизы Райс, или будущего президента будут...

Р. ШАКИРОВ: Вот уверен, что они даже не поставят такие вопросы, я свечку не держал, но уверен, что даже не будут поставлены подобного рода вопросы.

Е. КИСЕЛЕВ: Сознательно будут уходить от обсуждения острых неприятных вопросов для того, чтобы, скажем, решить вопрос с использованием американцами баз в Средней Азии?

Р. ШАКИРОВ: Вот эти вопросы будут, наверное, обсуждаться, но никоим образом, опять же говорю, не внутриполитическая ситуация в России. Это несколько иная тематика. Базы в Средней Азии, интересы на Ближнем Востоке, борьба с терроризмом, энергетическая безопасность - все это вопросы номер один для Соединенных Штатов.

Е. КИСЕЛЕВ: Хорошо. Почему же тогда человек, претендовавший на пост президента, а затем шедший в тандеме с Джоном Керри на пост вице-президента, то есть человек, который мог бы теоретически оказаться у руля американской политики, почему бывший первый зам госсекретаря США Строуб Тэлбот, который просто занимался текущей политикой в отношении России, сейчас так наивно ставит эти вопросы?

Р. ШАКИРОВ: Не наивно, а дело в том, что люди, которые оппонируют, допустим, президенту или курсу нынешней администрации, они, безусловно, на всех точках возможных должны зарабатывать себе очки. Это нормальный политический процесс, которого, к сожалению, у нас нет, но если вы посмотрите, скажем, на классический пример английской демократии, собственно, там есть теневые кабинеты, есть теневой министр обороны, который, естественно, критикует действующего министра обороны, и они меняются местами при смене власти. Собственно, это нормальный профессиональный подход. И, соответственно, там, где сколь раз увижу, столь раз убью, что называется, там, где есть возможность заработать политические очки, они это будут делать, несомненно. Я, опять же, говорю, это все касается внутриполитической ситуации. Мне гораздо кажется более важным вопрос в другой плоскости. Если у нас какие-то проблемы, то давайте, хорошо бы, там, российско-американские отношения ухудшатся - это все на самом деле ведет в никуда. Мы наоборот заинтересованы в том, чтобы наши отношения с Соединенными Штатами, с Европой как бы развивались и так далее, потому что всякого рода охлаждение приводит только к закручиванию гаек внутри страны, когда уже никто ни с кем не считается вообще, и мне кажется в этом смысле то, что наши граждане получили возможность обращаться в Европейский суд, вот недавно совершенно женщина избитая получила 35 тысяч евро компенсации за то, что ее избили, то есть поскольку у нас судебная система не работает, граждане хотя бы имеют выход на эти европейские институты, и слава Богу, есть приоритет международного права над внутренним законодательством, здесь мы хоть какой-то выход имеем. Это просто, что называется, на уровне людей очень важно. То же самое касается Соединенных Штатов. Если будет охлаждение, то ни к чему хорошему это не приведет, кроме как к закручиванию гаек. Это точно. Что же касается всего остального, то не надо думать, что... у американцев, да, есть какие-то свои сверхидеи, что они, собственно, несут демократию и так далее, но ради этих своих идей они не откажутся от своих прагматических интересов никогда. Собственно, это может быть только либо риторика, либо какой-то выгодный в той или иной ситуации политический шаг.

Е. КИСЕЛЕВ: Давайте предположим, что представители тех кругов, которые критикуют внешнюю политику администрации США, действуют из сугубо прагматических сиюминутных политических интересов...

Р. ШАКИРОВ: Напротив, не сиюминутных. Ближний Восток это для них не сиюминутные.

Е. КИСЕЛЕВ: Нет, я имею в виду, когда они критикуют...

Р. ШАКИРОВ: А, эти вещи.

Е. КИСЕЛЕВ: Да, эти конкретные вещи. Набрать очков и, скажем, иметь максимально хорошие позиции, когда начнется следующая предвыборная президентская гонка, а она начнется уже, в общем, очень скоро. Год остался. Но ведь если есть критика, наверное, должна быть и реакция. Или вы считаете, что вот они покритиковали, а Белый дом на это никак не среагирует?

Р. ШАКИРОВ: Ну, я думаю, что Белый дом, как это принято у чиновников говорить, принял к сведению. Вот так. Не более того.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, хорошо, я перебил вас. Вы хотели сказать, что что-то есть еще более важное.

Р. ШАКИРОВ: Я еще раз говорю, конечно, энергетическая безопасность, кстати говоря, один из основных вопросов "восьмерки" этим летом в Петербурге, это, безусловно, энергетическая безопасность, есть вопросы, которые связаны с Ближним Востоком, вы видите, какая ситуация в Иране и так далее.

Е. КИСЕЛЕВ: Ровно по всем этим вопросам есть претензии к России, в том же самом докладе было сказано, я не ручаюсь за точность цитаты, но смысл был такой, что на Россию надеялись, что она будет одним из столпов международной всемирной энергетической безопасности, а Россия использует экспорт энергоресурсов как политическое оружие. Была критика в адрес тех демаршей, которые были совершены на самом высоком уровне по поводу ХАМАСа, есть явное недовольство по поводу того, как ведет себя российская дипломатия в вопросе об иранском ядерном оружии.

Р. ШАКИРОВ: Вот это уже более серьезная тема, но тут уже помимо этого доклада были известные заявления лидеров и европейских стран, и Буша, касающиеся и ХАМАСа, и иранской проблемы, поэтому в данном случае я бы не стал переоценивать важность именно этого документа, но такая озабоченность, безусловно, есть. Что же будет выработано? Вот самое печальное, что пока не ясно, что понимается под энергетической безопасностью, уже существуют некие хартии в этой области, сейчас не буду вдаваться в детальные подробности, но я так понимаю, что Запад, естественно, заинтересован в бесперебойных поставках сырья и, естественно, хочет, чтобы это было как-то зафиксировано в неких документах, в новой ли хартии или в старой, расширенной, и соответственно, чтобы западные страны бесперебойно получали энергоресурсы. Вот, я думаю, что и наши интересы здесь, российские в смысле, абсолютно совпадают. Вопрос только в том, видите, есть предложение сделать Северный газопровод, построить. Совершенно очевидно, он обходит Польшу, естественно, Польша не может быть довольна, но с точки зрения стратегических интересов, безусловно, ход абсолютно правильный. Точно так же и по южной части можно сделать. Точно так же будет делаться что-то на востоке, имеется в виду наш Дальний Восток. Все это, с точки зрения стратегической, безусловно, правильно, как иначе. Вот будет ли этот инструментарий в дальнейшем использоваться, как, например, с Украиной, история внезапная какая-то - неизвестно. К сожалению, гарантий пока никто дать не может. Наверное, это будет обсуждаться на "восьмерке".

Е. КИСЕЛЕВ: Есть некоторые реплики на пейджере. Вот, например, Дмитрий пишет: "Восстановление в России экспансионистского, агрессивного режима, безусловно, представляет опасность для США и реального мира, но это еще не опасность сегодняшнего дня, однако превентивные меры сегодня лучше и дешевле, поэтому чем раньше администрация США примет к сведению идеи типа идей, высказанных в этом докладе, тем лучше и для США, и для нас". А, скажем, Владимир из Реутова с вами полемизирует: "Ваше утверждение, господин Шакиров, что в процессе охлаждения отношений между Соединенными Штатами и Россией могут возникнуть проблемы с демократией, мне кажется ошибочным, вы не учитываете, что экономическая и политическая элиты России имеют счета в зарубежных банках".

Р. ШАКИРОВ: При чем здесь элита? Она всегда имела и будет иметь эти счета.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, намекает, наверное, на то, что если совсем испортятся отношения, то члены элиты не смогут поехать и попользоваться этими счетами.

Р. ШАКИРОВ: Что вы говорите? А вы знаете, между прочим, наши члены центрального комитета и наши бонзы партийные еще в советское время также имели такие счета, и однако же это в самые-самые неблагоприятные времена, и ничего, это как-то...

Е. КИСЕЛЕВ: Имели?

Р. ШАКИРОВ: Ну, а как же, как же иначе-то. Так вот, если возвращаться к нашим проблемам. Собственно, Бог с ними, с олигархами, с какими-то чиновниками, которые там держат счета. Меня гораздо больше интересует наше российское население. Чем более открытыми будут отношения - вот сейчас, видите, худо-бедно, а упрощается обмен людьми, европейские визы целому ряду научных сотрудников, студентам, врачам и прочее, журналистам в том числе, облегчен будет въезд. Я считаю, что чем больше население России будет ездить в Европу... Давно уже, не моя шутка, но давно уже существующая такая тема, у нас был массовый выезд за рубеж после войны 1812 года, когда огромные слои населения увидели, как живет Европа, и после 1945 года, и каждый раз, как вы заметили, в исторической ретроспективе это приводило к серьезным изменениям внутри России. Так вот, чем больше людей будет ездить, не в Египет и Турцию, а в Европу, и видеть, как живут люди, как устроена их жизнь...

Е. КИСЕЛЕВ: Да и в Турции неплохо живут.

Р. ШАКИРОВ: Тем больше шансов для демократии здесь. Если же границы будут закрыты, будут санкции - ну, к чему эти санкции приведут? К тому, что здесь соли, сахара не будет, что ли? К чему это приведет? Ни к чему это не приведет. Советский Союз вовсе не от этого рухнул.

Е. КИСЕЛЕВ: Несколько коротких вопросов, которые не касаются тех тем, которые мы обсуждали подробно, в таком режиме блиц, если можно. "Ваше мнение по поводу отношений с Грузией?" - спрашивает Лена.

Р. ШАКИРОВ: Я очень люблю грузин. Что касается нашего политического курса - ну, не знаю, мне кажется, слишком много здесь риторики, скажем так, каких-то неадекватных действий. Мне кажется, проблема носит исключительно политический характер, я бы даже сказал персонифицированный отчасти, он как-то немножко сгладился, вот с Украиной та же самая история была, он как-то немножко сгладился после встречи двух президентов, здесь же встречи не было и как-то все идет по нарастающей. Хотя согласен, с Украиной у нас несколько иные проблемы. С Грузией все-таки есть Осетия, Абхазия, там очень все сложно. Наша вообще политика на Закавказье очень сейчас тоже весьма и весьма противоречива. Вот объединение Краснодарского края, Адыгеи, это весьма и весьма нетривиальный, я бы сказал, шаг.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, если я вас правильно понял, вы считаете, что с Грузией немножко переборщили, погорячились?

Р. ШАКИРОВ: Да я бы так не сказал. Или в смысле риторики?

Е. КИСЕЛЕВ: В смысле риторики, да.

Р. ШАКИРОВ: Несомненно, несомненно. Так послушать наших депутатов, так чуть ли не войной надо уже идти просто.

Е. КИСЕЛЕВ: Слышали ли вы сегодняшнее выступление Иванова по поводу "дебилизации населения" с помощью телевидения, газет, по поводу фильмов "Зона"...

Р. ШАКИРОВ: К кому он претензии, интересно, предъявил? Просто мне интересно.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну, очерняется облик российского солдата средствами массовой информации, телевидением...

Р. ШАКИРОВ: А кому они принадлежат?

Е. КИСЕЛЕВ: Потому что показывают такие сериалы, скажем, "Зона", "Солдаты"...

Р. ШАКИРОВ: У нас что, кругом общественное телевидение, у нас что, Гусинский тут разгуливает, у нас что, тут частные каналы? Ну, наведите себе порядок там. Кто мешает?

Е. КИСЕЛЕВ: Что вы думаете по поводу того, что Россия простила внешний долг Алжиру? Подарила пять миллиардов?

Р. ШАКИРОВ: Ну, во-первых, не подарила, там гораздо более сложная сделка, подробности которой мне неизвестны, но насколько я понимаю, будут большие поставки оружия туда нашего, поэтому как бы деталей контракта я не знаю, но это, безусловно, упрощение - сказать, что мы взяли и все простили. Нет, это не так.

Е. КИСЕЛЕВ: Ну что ж, на этом время подошло к концу, я напоминаю, у нас в гостях был сегодня Раф Шакиров. Я благодарю, Раф, за участие в программе "Разбор полетов", на этом все. До встречи в следующую пятницу.

Р. ШАКИРОВ: Всего доброго.




10.03.2006
http://echo.msk.ru/programs/analysis/42210.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован