14 апреля 2006
2145

Особое мнение Рафа Шакирова. 14.04.2006

Передача : Особое мнение
Ведущие : Матвей Ганапольский
Гости : Раф Шакиров


В эфире радиостанции "Эхо Москвы" - Раф Шакиров, журналист.

Эфир ведет - Матвей Ганапольский.


М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Здравствуйте, это программа "Особое мнение", ее ведет Матвей Ганапольский, программа идет в двух эфирах, в эфире радиостанции "Эхо Москвы" и в эфире телекомпании RTVI. Наш гость - известный журналист Раф Шакиров. Здравствуйте, Раф.

Р. ШАКИРОВ - Здрасте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Давайте начнем. Вологодский городской суд вынес обвинительный приговор главному редактору местной газеты "Наш регион плюс" Анне Смирновой. Они, я не знаю, помните вы или нет эту информацию, уже после окончания карикатурного скандала, там был опубликован такой материал, в котором был коллаж из всяких разных таких карикатур, понятных. И она признана виновной, эта Анна Смирнова в разжигании национальной, расовой и религиозной вражды. Ей придется выплатить штраф в размере 100 тыс. руб., ее выпустили под подписку о невыезде. Здесь два обстоятельства, первое обстоятельство, что осудили за этот коллаж. И что-то второе, спрошу по ходу. Это правильно, неправильно?

Р. ШАКИРОВ - Дело в том, что, конечно же, если вы помните, волгоградское еще дело было.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.

Р. ШАКИРОВ - Если вы видели карикатуру, она настолько, мягко говоря, не хочу обидеть коллег, но она была такой почти наивной, иллюстрация такая, "разве этому мы их учили", представители всех конфессий говорят. Помните, какие были последствия? И в данном случае, конечно же, гл. редактора вдруг осуждают по всей строгости закона, притом, что парень, который резал людей в соседней синагоге, оказывается, не разжигал национальную рознь по той простой причине, мне понравилась формулировка, потому что бесполезно это делать, разжигать национальную рознь в самой синагоге. Интересная такая, повороты нашего правосудия.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как много нам открытий чудных.

Р. ШАКИРОВ - Да, готовит просвещенья дух, безусловно, да, и чуда бог изобретатель, в данном случае, как раз просто чудеса творит наше правосудие, гл. редактора оштрафовали по всей строгости, а, опять же, тех, кто режет девочек в Петербурге, почему-то они просто хулиганы. Для меня это просто все-таки остается загадкой.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Там не нашли, там не сумела прокуратура доказать виновность этих людей, т.е. это все-таки разные, это разные случаи.

Р. ШАКИРОВ - Именно в этом случае она не смогла, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А здесь рисунки, вы иронизируете, Раф, а я серьезно, здесь рисунки, вот они реальные, понимаете?

Р. ШАКИРОВ - Да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - На них нарисовано то, что для других обидно, то, что гипотетически других оскорбляет.

Р. ШАКИРОВ - Категория не законная, а как бы моральная, этическая, какая угодно. Но не законная. Есть закон, какая статья закона здесь применима?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - О разжигании межнациональной розни.

Р. ШАКИРОВ - В чем разжигание, понимаете, интересно, вы знаете, обидно, а можно было бы написать про "Спартак" что-нибудь, знаете, как спортивные газеты резко, хлестко пишут прозвища и т.д., им тоже обидно. И что же теперь? Одни болельщики пишут так, другие эдак. Это все нормальный процесс.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вот передо мной журналюга сидит.

Р. ШАКИРОВ - Конечно, а я вам классику приведу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас буду...

Р. ШАКИРОВ - Бидструпа, пожалуйста, привлекайте Бидструпа, это же классика.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вялое возражение, потому что мы, например, воспринимаем это как шутку. А есть народы, есть нации, которые воспринимают это серьезно, Раф.

Р. ШАКИРОВ - Я считаю, что правовое поле не имеет, у нас есть закон в России, и оно, это правовое поле, оно едино для всех наций и народностей, населяющих Россию. А кому-то обидно или не обидно, это не имеет никакого значения, никакого. Я могу одобрять или не одобрять как человек, как журналист, могу одобрять или не одобрять ту или иную деятельность той или иной редакции, я могу отказаться от подписки в знак протеста, но арестовывать гл. редактора, задерживать его, взимать с него штраф, это должно быть в строгом соответствии с законом. Я считаю, что, в данном случае, это явное превышение полномочий.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Безобразие, это в вас говорит бывший гл. редактор.

Р. ШАКИРОВ - Никоим образом.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Никоим образом? Хорошо. Я должен вам сказать, что вам помогут прийти в себя, общественная палата РФ, сегодня там было очень важное заседание.

Р. ШАКИРОВ - Мне очень многие помогают прийти в себя, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Общественная палата России на своем сегодняшнем заседании предложила разработанные ею рекомендации о противодействии экстремизму и ксенофобии в российском обществе. Я все-таки тут прочитаю, потому что многие наши телезрители и радиослушатели, они могли не следить за новостной лентой. Смотрите, нет больших и малых культур, как и нет природного неравенства представителей разных рас, национальностей и религий. Неравенство и дискриминация рождаются социальными и политическими условиями, а нетерпимость, конфликты являются следствием неправильного воспитания и идеологического воздействия. Правильно говорится в этом документе. А дальше предложение, которое, по всей видимости, мы знаем, что это совещательный такой орган, который...

Р. ШАКИРОВ - Весьма совещательный, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, который может что-то посоветовать, то, что потом превратится в законы. Внимание.

Р. ШАКИРОВ - Пока не замечено еще.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А?

Р. ШАКИРОВ - Пока я что-то не заметил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Начали работать.

Р. ШАКИРОВ - Работать начали, я законов не заметил.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Общественная палата предлагает справедливое представительство на всех уровнях власти граждан различных национальностей, правильно?

Р. ШАКИРОВ - Что правильно?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я тезисы эти перечисляю, а вы.

Р. ШАКИРОВ - Давайте, вы знаете, так, сама идея - обеими руками и даже ногами за.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не, она...

Р. ШАКИРОВ - А кто тут, вы за то, чтобы все были бы здоровыми и богатыми? Да все за.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда давайте.

Р. ШАКИРОВ - Вопрос только, во что это выльется. Если бы мы обсуждали сейчас статью закона, тогда мы могли бы поговорить, подискутировать и т.д. А сейчас же будет как бы свобода, равенство, братство, кто же против?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, глубокая ошибка, по всей видимости, что-то вы сегодня не дочитали. Рассказываю. Предлагается соблюдать справедливое представительство на всех уровнях власти граждан различных национальностей, поддерживать малые культуры и языки, защищать меньшинства, уделять особое внимание специальной подготовке госслужащих, та-та, дальше, внимание. Чиновникам, милиционерам и учителям, дальше загадочное слово относительно общественной палаты, предложено.

Р. ШАКИРОВ - А, предложено.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я вам предлагаю, молодой человек.

Р. ШАКИРОВ - Интеллигентно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Предложено пройти аттестацию на знание проблем межэтнических отношений, т.е. милиционеры будут проходить эту аттестацию, предложено провести экспертизу действующих, а также разработать и принять новые федеральные, внимание, и региональные законы по этнокультурной и миграционной политике и противодействию экстремизму. Вот прокомментируйте этот фрагмент.

Р. ШАКИРОВ - Кроме общих слов я здесь ничего не вижу, абсолютно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Они рекомендуют, они не обязаны разрабатывать эти законы, они тревожатся вместе со мной, с ведущим.

Р. ШАКИРОВ - Один знаменитый, не буду сейчас называть, у нас правозащитник и демократ в свое время выдал такую формулу, самое время начать беспокоиться, когда уже беспокоиться было поздно. Это примерно в той же стилистике. Здесь ничего конкретного нет абсолютно. Насколько я знаю, там предложено милиционерам раздать какие-то брошюрки о национальных отношениях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А почему не раздать?

Р. ШАКИРОВ - Вы знаете, это мне напоминает 300-летие, во всяком случае, мне напоминает это все, помните, юбилей питерский, празднования?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.

Р. ШАКИРОВ - И там тогда было предложено тоже милиционерам раздать брошюрки с how do you do, чтобы они могли с иностранцами общаться. Все это ерунда. Конечно, я совершенно согласен со многими конфессиями, которые уже высказали, и общественными организациями, которые высказали совершенно справедливые замечания в адрес этого документика. Потому что было сказано, если милиционер, который не предотвратил нападение по расово-национальному и стоял рядом, когда избивали министра культуры, и он просто это спустил, как говорится, на тормозах, не обратил на это внимание, то если его не уволили с волчьим билетом из милиции, то никакие брошюрки дела не исправят. Это очевидно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, попробую еще на вас подавить немного.

Р. ШАКИРОВ - Давите.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что предлагает общественная палата, планируется устранять из учебников эгоцентрические...

Р. ШАКИРОВ - Этноцентрические.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Этноцентрические, совершенно верно, это ошибка у них там напечатана, этноцентрические версии истории и культуры, а также националистические и расистские интерпретации и взгляды, проводить регулярные экспертизы печатных изданий для выявления публикаций, проповедующих расовую, этническую и религиозную вражду и ненависть, призывающих к насилию. Это же хорошая мера, хорошее предложение?

Р. ШАКИРОВ - Опять же, как эгалите, фратерните и т.д., полностью согласен. Мне просто интересно будет посмотреть, как они будут историю России рассматривать, в таком случае, этноцентрические версии.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Придется, наконец, подумать.

Р. ШАКИРОВ - Как, вот как?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - О том, что одна нация сотворила эту страну. Придется переделать учебники истории, и когда вы презрительно, но это я так по-журналистски, мне же нужно вас подколоть.

Р. ШАКИРОВ - Конечно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Когда вы презрительно называете эту бумагу документиком, я вам говорю о серьезнейшем шаге, устранять из учебников этноцентрические версии истории и культуры.

Р. ШАКИРОВ - Во-первых, обращаю ваше внимание, что предложено, слишком широко предложено учителям и прочее. Что значит предложено? Где тут реакция министерства образования?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Раф, это общественная палата, понимаете?

Р. ШАКИРОВ - Так я же давно говорю.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это не Басманный суд, не генеральная прокуратура.

Р. ШАКИРОВ - Я считаю, что...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Люди озаботились.

Р. ШАКИРОВ - Знаете, что такое общественная палата?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Что такое?

Р. ШАКИРОВ - Это фиговый листочек на нашей вертикали демократии, вот что это такое.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - В чем смысл этого фигового листочка?

Р. ШАКИРОВ - Прикрыть, естественно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Прикрыть что?

Р. ШАКИРОВ - Вертикаль?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Они же не прикрывают.

Р. ШАКИРОВ - Насколько они могут своим размером.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но они же не прикрывают, они предлагают, чего стоит этот тезис, в осуществлении которого вы сомневаетесь?

Р. ШАКИРОВ - Это бред, если честно говоря, не знаю, кто составлял, может быть, люди были проникнуты самыми благими намерениями, как всегда, делается в таких случаях по пути в определенное место. Но как вы собираетесь, до сих пор наши учебники истории не признают совершенно очевидных вещей, что, Россия не была колониальной державой? Конечно, была. Где об этом написано, скажите, пожалуйста? Нет, тишина. Еще много-много чего у нас не написано.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Значит, надо менять это положение.

Р. ШАКИРОВ - Наверное, надо менять, но это уже... я, вы знаете, сторонник конкретных дел. Предложили бы вместо того, чтобы по широкому фронту пройти, различные представители и национальности должны быть от ЖЭКа до СФ, вместо этих декларативных вещей предложили бы один законопроект, группу законопроектов, предложили бы группу создать по созданию учебника, обсудили бы его и т.д., двигали это дело вперед. Где это все? Понимаете, в чем дело, у нас все время ритуальные приседания, все это мне напоминает пляски какие-то, озабоченность проявили, документик выдали, галочка есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Документ, Раф.

Р. ШАКИРОВ - Галочка есть.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Документ.

Р. ШАКИРОВ - Документик. Я считаю, что документик. Галочку поставили, с экстремизмом борются, мы озабочены, мировая общественность должна об этом знать, все, точка, дальше ничего не будет.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тяжело мне с вами. Раф Шакиров у нас в гостях, хорошо. Еще одна история.

Р. ШАКИРОВ - С кем легко, с общественной палатой легко?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - С кем легко, да. Хорошо, академик Велихов предлагает, вы, наверное, слышали это, вчерашняя тема, академик Велихов предлагает запретить чиновникам в их общественных выступлениях, в общении употреблять слово "доллар" и "евро", потому что как-то рубль стоит крепко и нормально себя чувствует.

Р. ШАКИРОВ - Вы знаете...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Слушайте, израильтян обучили искусственно ивриту, только не надо говорить, что это невозможно. Решали, какой язык будет в Израиле, там даже русский рассматривался. Вспомнили старый язык иврит, исторический, и обучили целую нацию. Говорят, что это им на пользу.

Р. ШАКИРОВ - Слава богу.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Чего, наши чиновники?

Р. ШАКИРОВ - Нам, конечно, впору бы уже русскому обучать, потому что чиновники так говорят, недавно просто документы почитал, просто ужас, но это отдельная тема. Если говорить про рубль и евро, но вы знаете, это все время мне напоминает усилия по исправлению имиджа. Если у вас и так дела хорошо, никто не задумывается над имиджем, понимаете, и так все хорошо, зачем говорить о том? Никто же не говорит, что давайте будем употреблять только евро, и ни один европейский чиновник не должен упоминать ни доллар, ни йену и т.д. Это, да простит меня многоуважаемый господин Велихов, но это глупость. Зачем? Зачем это все, понимаете, это все мне напоминает кампанейщину, все время мы флаги какие-то поднимаем.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какое слово мохнатое.

Р. ШАКИРОВ - Какое это мохнатое слово, оно такое, действительно, шершавое слово, я бы сказал, все время куда-то колоннами идем, понимаете? Вместо того, чтобы просто работать.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Вы не колоннами идете, вас... колонна осталась, вас из вашего средства массовой информации выперли, надо было думать.

Р. ШАКИРОВ - Правильно выперли, да.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Какие фотографии публиковать.

Р. ШАКИРОВ - Дело не только в фотографиях, там и фактурка все-таки была.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Фактурка, хорошо, документик, фактурка, да.

Р. ШАКИРОВ - Да, документик, фактурка была такая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Смотрите, тем не менее, да, еще один вопрос и послушаем наших радиослушателей. В начале следующей неделе в ГД от имени Северной Осетии, господин Шакиров, будет направлено предложение провести референдум о возможности третьего срока для президента РФ Владимира Путина. Об этом заявил глава североосетинского движения "Согласие и стабильность" Валерий Гизоев. Они, предположим, решили, нет, там мнения разделились, там руководство республику считает, что это совершенно не... в общем, понятно.

Р. ШАКИРОВ - Немножко преждевременно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Они решили, они направляют. Дело не в этом, а дело вот в чем, опрос общественного мнения в России, проведенный в начале апреля показал неожиданные данные, почти половина россиян, 45%, а 45% - это серьезно, готовы поддержать изменение конституции страны ради третьего президентского срока Владимира Путина. Более того, при определенных чрезвычайных условиях, кризис, война, теракты, на новые четыре года президентства Путина согласны даже 66 опрошенных независимым Левада-Центром. Вот так, поэтому, собственно, эта идея, она такая перманентная, она может воплотиться в жизнь, я имею в виду, по предложению. Дальше все зависит в стойкости президента Путина. Но мы знаем, он многажды заявил, что третий срок ему не нужен, он его не хочет.

Р. ШАКИРОВ - Это было бы и незаконно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. поговорим о народе, давайте поговорим о народе.

Р. ШАКИРОВ - А, о народе поговорим, хорошая тема, в общем, мы только и делаем, что говорим о народе. А кто такой народ, собственно, мы с вами не народ, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Народ.

Р. ШАКИРОВ - Отлично. Тогда я, например, считаю, что почему-то у нас все время на чрезвычайщину напирают, видите, 66% в случае войны. У нас настолько не прижились демократические эти ценности, демократия в смысле инструмент, которым мы пользуемся в жизни, а не некое светлое будущее, где все счастливы и богаты и здоровы, настолько эта чрезвычайщина сильна, что люди, видите, ради войны готовы пойти на все, что угодно.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Неправда, опять желтая журналистика.

Р. ШАКИРОВ - 66, 66%.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это в случае, это им вопрос так задали, если будет кризис, война и теракты.

Р. ШАКИРОВ - Желтые журналисты задают такой вопрос, в таком случае. Я не знаю, это Левада-Центр, да, в таком случае?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Слушайте, Раф, вы меня простите, но я вам честно говорю, если бы, просто поверьте искренне, я сейчас не мистифицирую, не придумываю ничего. Если завтра война, если завтра поход.

Р. ШАКИРОВ - Вы считаете...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я бы подумал, не попросил ли, подчеркиваю, попросить президента Путина побыть некоторое время на своем посту.

Р. ШАКИРОВ - Браво, а как вы считаете, демократические государства не умеют воевать?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Нет, умеют, я даже знаю, что Черчилль ушел со своего поста во время войны, да, но это многосотлетняя демократия.

Р. ШАКИРОВ - А, т.е. мы не созрели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Мы не созрели.

Р. ШАКИРОВ - Мы не годимся, да?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - С этим голосованием, господин Шакиров, мы не созрели, с этим голосованием.

Р. ШАКИРОВ - Голосование-то, с этим голосованием.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.

Р. ШАКИРОВ - И с теми людьми, которые это голосование проводят, мы не созрели.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Но это люди, между прочим, это народ.

Р. ШАКИРОВ - Зато мы, а, так мы говорим.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да.

Р. ШАКИРОВ - Есть ложь, большая ложь и статистика говорят, поэтому, в данном случае, Левада-Центр представил определенный опрос, в определенное время проведенный. Я все-таки больше доверяю, если честно какому-то там честному голосованию, я понимаю, подчеркиваю, честному голосованию. Если будет голосование на это тему, тогда было бы интереснее узнать, что же реально думает народ. Пока же общественное мнение, вы знаете, колеблется туда, сюда, куда угодно. Меня больше тут беспокоит, на самом деле, то, что слово демократия стало ругательным, то, что эти системы сдержек и противовесов, которые ограничивают власть одного человека или группы людей, она не признается в России сейчас, к сожалению, если посмотреть на наши каналы, так это вообще ругательное слово. Вы посмотрите сейчас, "На Брайтон-Бич всегда идут дожди" у нас, с Первого до какого-то последнего канала. Во Франции чуть ли ни революция, я смотрю и просто диву даюсь.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Есть замечательное слово.

Р. ШАКИРОВ - Я только там был.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Обожаю, слово либерасты, обожаю, прекрасное слово, характеризующее демократию в России.

Р. ШАКИРОВ - Видите, опять же, связали, либеральная экономическая концепция напрочь почему-то в общественном сознании не без помощи СМИ, конечно, связана вообще с демократическими институтами. И дискуссии, которые устраиваются на Первом канале, вообще поражают своей актуальностью. Является ли демократия, требования демократии средством влияния Запада на нас, это просто классно. Для нас это просто актуальнейшая тема, да? Вместо того, чтобы понять, что демократия, она бывает самая разная, люди живут по-разному, это не некое клише, которое нам кто-то из-за рубежа предлагает. Кроме того, она же доказала свою экономическую эффективность, это политическое устройство объективно, кто бы что ни говорил, доказал свое экономическое преимущество. Страны, живущие при демократии, живут лучше всех, это очевидно, это не нужно, это научный факт.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Господин Шакиров, вам не нравится народное мнение, а у народа есть.

Р. ШАКИРОВ - Почему?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не то, что оправдание, а позиция, читаю вам дальше. Россияне готовы изменить конституцию, эти 45%, они ссылаются на то, что у нас не видно достойной замены действующему главе государства. При этом хочу вас порадовать, что ни в коем случае не склонны поддержать конституционные изменения 24% опрошенных. Но еще раз повторяю, у нас не видно достойной замены действующему главе государства.

Р. ШАКИРОВ - Если закрыть все окна, форточки и щели, то ничего вообще не видно будет, а где смотреть, извините, во что смотрим? Вы что, думаете, россияне оглядываются на улицах друг на друга? Они телевизор смотрят, кто нам что показывает по телевизору, не исключая, может быть, ваш канал? Что показывают? Кого я должен видеть? Я уже многих лиц, между прочим, по телевизору давно не вижу, и они не могут изложить ни свою политическую программу, ни свою оценку того, что происходит в стране. Как-то нормально, поэтому и не видят, что не показывают. Вы не согласны?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Моя позиция, в данном случае, не важна, это передача, где вы гость. Я только хочу все-таки добить вас.

Р. ШАКИРОВ - Добивайте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - У меня есть на это время. Недавно был опрос, у меня сейчас точных цифр нет, действительно у Путина сильная оппозиция, если бы выборы были сегодня, то Михаил Касьянов бы получил бы 2% и в два раза переиграл какого-то своего оппонента, не помню его фамилию, который получил бы 1%. А над ними В.В. Путин, который, там у него какие-то 60, как полагается, понимаете? Несоразмерно все это.

Р. ШАКИРОВ - Что из этого следует, да? Если бы мы были где-нибудь в Англии, во Франции, эти люди, которые якобы соберут 2%, я не знаю, это, может быть, кто там проводил опрос, я не знаю, может, 3%, может, больше, не знаю, но они, во всяком случае, имеют доступ к национальным СМИ, они имеют доступ и к печатным СМИ, и к телевидению, и к радио. Они свободно обсуждают политические проблемы, чего что-то я у нас не замечал.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Как в Одессе, что вы так хотите, чтобы вас все время по телевизору показывали?

Р. ШАКИРОВ - Меня-то не надо, господи, я же не политик, в конце концов. А всем остальным доступ не закрыт, между прочим, люди предлагают какие-то определенные решения проблем. Сейчас же, я смотрю, какие-то сплошь навязанные дискуссии, какие-то такие слева, будто бы нам тут уже, понимаешь, Запад грозит, чуть ли ни пятая колонна стоит, понимаешь, вся купленная на деньги ЦРУ. Смешно все это видеть и слушать, и грустно, к сожалению.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Т.е. вы осмеливаетесь сказать, что вам кажется, я пытаюсь вас спасти, господин Шакиров, вам кажется, у вас есть такое странное, навеянное весной обостренное какое-то мнение, мнение, обострившее болезнь.

Р. ШАКИРОВ - А что тут обостренного-то?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Болезнь какую-то, болезнь психическую, что власти, что ли, выгодно разжигать антиамериканизм и антизападничество?

Р. ШАКИРОВ - Это любой непредвзятый зритель всех новостей это увидит, господь с вами, даже в те времена, когда, в общем-то, любой нормальный человек сочувствовал бы пострадавшим от стихийных бедствий в Америке, нескрываемое злорадство испытывали здесь центральные каналы наши. Я просто, я такого нигде не видел. Даже, по-моему, в советское время себе такие вещи не позволяли. Просто откровенно радовались, посмотрите, эк как они облажались, ребята.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Товарищи, непросто...

Р. ШАКИРОВ - А потом, опрос - это ведь, между прочим...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Сейчас, извините, пауза, мы продолжим, просто сейчас новости должны идти. У нас в гостях Раф Шакиров, демократ, так сказать.

Р. ШАКИРОВ - Журналист.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Да, журналист, известный журналист Раф Шакиров. Мы продолжим общаться с ним через пять минут, оставайтесь с нами.

НОВОСТИ

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Программа "Особое мнение", гость - Раф Шакиров. Здесь Вячеслав пишет, нет, простите, не Вячеслав, где же я потерял это, а, вот, аноним пишет, аноним, все нормально. Шакиров, кто вы такой, чтобы быть недовольным нашей властью? Отвечаю, известный журналист, имеет право, журналисты вообще должны быть недовольны.

Р. ШАКИРОВ - Прежде всего, я гражданин России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - А?

Р. ШАКИРОВ - Прежде всего, я гражданин России.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Не знаю, я не проверял, сколько у вас паспортов.

Р. ШАКИРОВ - Проверьте.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Судя по тому, что вы говорите, у меня большие... ну ладно, поверим вам еще на эту часть передачи. Серьезный вопрос, смотрите, западная пресса в преддверии открытия восьмерки очень серьезно пишет о позиции России в связи с обострившимся конфликтом США и вообще Запада с Ираном. Иран начал обогащать ядерное топливо. Я прочитаю краткий фрагмент о позиции России из одного западного СМИ. В этом случае Россия может либо предотвратить столкновение Запада и Ирана, реальное столкновение имеется в виду, реальную войну, точечные бомбардировки и т.д., либо ускорить его, воспользовавшись правом вето или проголосовав за жесткую резолюцию СБ ООН. Российская позиция является решающей, поскольку Китай, также обладающий правом вето, не захочет оказаться в изоляции, встав на сторону Ирана, если Россия будет на стороне США. Так предполагает это СМИ.

Р. ШАКИРОВ - Это которое?

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Я не помню, это, по-моему, "Уолл Стрит Джорнал", что-то такое, я взял с сайта. Действительно, ставится вопрос, куда дальше России идти и как вести себя в этом очень неоднозначном и очень тяжелом конфликте?

Р. ШАКИРОВ - Да, позиция, действительно, тяжелая, если говорить серьезно, то, конечно, на мой взгляд, на данном этапе, когда выступление Эль Барадеи, был главой МАГАТЭ, атомного агентства, совершенно по нему ясно, что переговоры окончательно зашли в тупик, судя по заявлениям президента Ирана, никаких компромиссов даже и не предполагается. Совершенно очевидно также, что затяжка переговоров и эти миссии в Москву и затем в Европу использованы были для того, чтобы как раз добиться этой оттяжки, как раз было рассчитано на то, чтобы добиться быстрого, быстрого результата, о котором было объявлено недавно. В лабораторных условиях.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - По обогащению.

Р. ШАКИРОВ - Да, по обогащению. И совершенно также очевидно, что руководство этой страны, оно не признает ни Израиль, очевидно говорит о таких вещах, которые недопустимы с точки зрения устава ООН и т.д. Т.е. очевидно, что подобного рода программа, хотя нас пытаются заверить в том, что это исключительно мирная программа, понятно, что ни в одной стране, если посмотреть на опыт Индии и т.д., и других стран, все эти и Пакистан, и Израиль, в том числе, все эти страны, естественно, так или иначе, приходят к тому, что будут обладать ядерным оружием. Разница лишь в том, каковы, собственно, их намерения, каковы их институты, демократические институты позволяют все-таки, есть система сдержек и противовесов властей. Если же такие институты слабы и один человек решает очень многое, в таком случае, его заявления также очень много значат. А здесь заявления, насколько я понял, однозначно носят достаточно агрессивный характер. Для России очень сложная тема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Скептики, как бы сказать, скептики или, наоборот, кто, антитеза скептикам кто у нас?

Р. ШАКИРОВ - Оптимисты.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Оптимисты, да, оптимисты говорят, что у этого Ахмадинежада такая внутренняя, для внутреннего рынка риторика, что, на самом деле, он прекрасно понимает, что если ядерное оружие будет использовано для какой-то другой страны, то сам Иран, автор этого нападения, будет стерт с лица Земли просто за несколько секунд. Кроме того, как точечно бросить бомбу, она убьет рядом стоящее государство, это какая-то...

Р. ШАКИРОВ - К сожалению, история человечества знает много примеров, когда это не является и не являлось ограничением для некоторых деятелей. Т.е. исторически обреченная агрессия, тем не менее, имела место быть. Поэтому это слабое утешение, что, кроме того, вы понимаете прекрасно, что могут быть и локальные конфликты и т.д.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, вернемся к позиции России. Что России делать?

Р. ШАКИРОВ - Я понимаю, Россия построила атомные объекты там, она имеет крупнейшие контракты на поставку и т.д., в дальнейшем развитие ядерной энергетики. Кроме того, сейчас в силу сложившихся обстоятельств, огромный контракт на поставку системы противоракетной, противовоздушной обороны.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Там еще надежды после того, как американцы уйдут из Ирака, вместе с Ираном разрабатывать месторождения в Ираке. Т.е., короче говоря, что же делать, как должна Россия поступить?

Р. ШАКИРОВ - Это слишком дальний путь, это как раз вопрос, скорее, к тем, кто творит нашу внешнюю политику, очень сложная тема.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Ваша позиция.

Р. ШАКИРОВ - Очень сложная тема, безусловно, на мой взгляд, если, я в свое время изучал историю конфликтов арабо-израильских, имеется в виду систему переговоров, никогда не бывает так, что если кто-то, большая тройка, условно говоря, Россия, ЕС и США, выступают посредниками в подобного рода урегулировании, то не бывает позиции, которая, с одной стороны, потакает одной стороне конфликта, а, с другой, оказывается давление. Давление должно быть оказано с обеих сторон. Я не знаю, есть ли у нас такая политическая воля, оказывать подобного рода давление.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - То, что последнее говорит Лавров.

Р. ШАКИРОВ - Тогда это будет эффективно. Если нет...

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Это довольно такие жесткие заявления в духе большой восьмерки.

Р. ШАКИРОВ - Это не значит, что наша позиция должна быть абсолютно проамериканской, я говорю, что, конечно, у нас есть свои интересы, они должны быть учтены, но просто какие-то использовать свои инструменты влияния, несомненно, нужно. В данном случае, я не хотел бы, готового рецепта нет, насколько я понимаю, не только у меня, но и МАГАТЭ и т.д., у очень многих. Конечно, не хотелось бы в дальнейшем иметь какое-то силовое разрешение конфликта. Но не хотелось бы - это некое пожелание, надо сделать все, чтобы его не было. А ведь сейчас все идет к тому.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Тогда я сейчас совершу в отношении вас самую черную провокацию, которую только может совершить ведущий. Здесь я проводил один вопрос, один опрос, в котором спросил ребром, вы за то, чтобы в случае такой крайней необходимости, если вся дипломатия сорвется и утонет, чтобы американцы или какая-то другая страна нанесла такой превентивный удар точечный по ядерным объектам Ирана.

Р. ШАКИРОВ - Нет, я, конечно, против этого, ясное дело, зачем это делать, это война следующая. Очевидно, нужно попытаться сделать максимально, я еще что считаю, что, в общем-то, дипломатия - это не просто переговоры за столом. Это система сдержек и противовесов, есть масса инструментов, в том числе, экономических и прочих других, которые можно использовать. Насколько эффективно они используются, это пока что не видно, чтобы какой-то эффект это дало. Если, что значит за или против, если события будут развиваться так, как они сейчас развиваются, будет голосование ООН, да, возможно, будет даже вето, вполне возможно, американцы нанесут удар. Вполне возможно, мы же видим, что подобного рода вещи не останавливали их ни в Югославии, ни в Ираке, и Иран, в данном случае, вполне возможно, не будет исключением.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Хорошо, давайте успеем, может быть, один или два звонка принять. Слушаем, программа "Особое мнение".

СЛУШАТЕЛЬ ВИКТОР НИКОЛАЕВИЧ (Москва) - Господин Шакиров высказал мысль, что там, где демократия, там и люди живут хорошо. Хотел бы уточнить, что люди-то живут хорошо там, где экономика хорошая.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. Что скажете?

Р. ШАКИРОВ - Дело в том, что не совсем точно процитировали вы меня, Виктор Николаевич. Дело в том, что я сказал, что модель экономическая в странах с демократией, не там, я имею в виду западная демократия, они живут лучше нас, и становится стран с демократическим устройством, чисто статистически, хотя мы уже говорили о статистике, становится все больше и больше в мире. Т.е. люди понимают, что самоуправление - это наиболее эффективное средство, в том числе, и в экономических вопросах. И демократия, установление демократии, если мы сейчас в какой-нибудь Гане или где-то еще, в какие-нибудь африканские страны, сейчас мгновенно там, где еще режимы недемократические, установим демократию, это не значит, что люди станут жить лучше. Это инструмент, вы поймите, это инструмент, это удочка. Говорят, вместо того, чтобы давать все время рыбу, надо дать удочку, удочкой т.е. пользоваться надо уметь, конечно. И демократия - это не панацея, но еще раз говорю, как говорил Уинстон Черчилль, никто лучше ничего еще не придумал. А уж как ты умеешь пользоваться удочкой, как мы пользуемся демократией, в том числе, и у нас в России, это от нас с вами зависит, Виктор Николаевич.

М. ГАНАПОЛЬСКИЙ - Спасибо большое. Раф Шакиров был нашим гостем. В 19 часов по московскому времени будет Михаил Леонтьев. До свидания.



14.04.2006
http://echo.msk.ru/programs/personalno/42944.phtml
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован