12 июня 2008
2985

Армен Оганесян: 12 июня гость программы - Александр Александрович Коновалов, президент Института стратегических оценок

Ведущий программы - Армен Оганесян.

Оганесян: Станет ли Россия шестой по мощи экономической державой в мире? Станет ли она также международным финансовым центром? Как сложатся отношения между Россией и Украиной, Россией и Грузией? Наконец, как скажутся итоги выборов в США на отношениях между Соединенными Штатами Америки и Россией? На эти и многие другие вопросы наших слушателей ответит Александр Александрович Коновалов - президент Института стратегических оценок. Здравствуйте.

Коновалов: Добрый день.

Оганесян: Александр Александрович, последние события сопровождались очень важными заявлениями. Вы их все, конечно, знаете и слышали. Действительно, много прозвучало прогнозов-пожеланий и российской экономике, и российской политике. Они прозвучали в выступлениях президента Дмитрия Медведева, в выступлениях первого вице-премьера Шувалова. Ваш Институт стратегических оценок работает и в области политики, и в области экономики. Насколько ваши стратегические оценки сходятся с теми ожиданиями, которые были заявлены, например, о растущей мощи России?

Коновалов: Ну, о растущей мощи России вполне обоснованная оценка. Речь идет об объеме ВВП и о фантастически быстром росте цен на нефть. Со скачками, с откатами, но все-таки цены на нефть растут, и нет никаких признаков того, что в ближайшее время она подешевеет. В этих условиях "золотого дождя" российский ВВП будет нарастать, поскольку мы собираемся увеличивать объем добычи, хотя это непросто: для этого нужны инвестиции. Для этого, кстати, нефтяные компании собираются освободить от некоторых налоговых тяжестей, для того чтобы они вкладывали больше в нефтеразведку и нефтедобычу. То же самое можно сказать о газоразведке и газодобыче.
Шестая экономика мира по объему ВВП - это не значит, что мы будем жить по качеству жизни так же, как живут пять остальных стран, может, чуть-чуть пониже. Нет, это не совсем так. Речь идет действительно об объеме экономики. В Китае гигантская экономика, но Китай еще в целом - бедная страна. В Индии тоже огромная экономика, но это тоже в целом еще бедная страна. Так что шестая экономика мира - это вполне реальная цель и, на мой взгляд, вполне достижимая.

Оганесян: Вот прозвучало также в выступлениях Шувалова, а до этого и президент говорил, не в Петербурге, а в контексте других выступлений, о том, что вообще энергетическая отрасль должна стать полем для внедрения инноваций, локомотивом для других отраслей. Как вы к этому относитесь? Если представить себе, что шестой державой мы станем не только за счет роста добычи нефти, газа и других полезных ископаемых, которой от нас ждет мир, а если нам все-таки удастся внедрить новые технологии, если нам удастся самим заняться переработкой, а не продавать сырую нефть для переработки нашим партнерам за рубежом, в этом случае вы тоже думаете, что ничего не изменится в уровне жизни?

Коновалов: Нет, конечно, уровень жизни будет меняться, если мы пойдем этим путем, потому что у нас есть достаточно противоречивые тенденции. С одной стороны, ведь было сказано, по-моему, тем же самым Шуваловым, что мы готовы обменять, предоставить миру часть наших полезных ископаемых, в которых он нуждается, в обмен на технологии, развитие инновационных отраслей, которые в мире развиты лучше, чем у нас. Для нас главное не столько обменять, я повторяю, эти ресурсы на деньги, сколько "встроиться" в современную инновационную и информационную картину мира, чтобы стать ее интегральной частью. Не случайно в одном из последних выступлений одного из наших руководителей сказано, что главным для нас должно стать вложение в человека. Вообще, об этом уже говорилось. Еще в концепции внешней политики, принятой в 2000 году и написанной МИДом, правда, не поддержанной ни одним другим государственным документом, была такая фраза. Ее сейчас редко вспоминают, а я ее хорошо запомнил: на первый план в обеспечении государственной мощи выходит не количество ракет, не количество вооружений, а качество человеческого материала: интеллект, способности, возможности его реализации и обеспечение его информационными технологиями.

Оганесян: Да, президент Дмитрий Медведев так и назвал это "пятым элементом" тех программ, которые все начинаются на "и": институт, инновация, инфраструктура, но добавляется интеллект. В выступлениях Шувалова эта тема получила развитие. Там говорилось о необходимости смены кадров. Нужны более образованные кадры.

Коновалов: Более серьезное впечатление в выступлениях Шувалова произвели слова о том, что государство должно уменьшить свое участие в экономике.

Оганесян: Об экономике обязательно будет отдельный вопрос. Давайте мы сейчас сконцентрируемся на такой теме: в контексте нынешнего международного финансового кризиса было ведь еще заявлено о том, что Россия могла бы стать одним из главных финансовых центров мира. Как вы на это смотрите?

Коновалов: Я на это смотрю положительно, так скажем. Но, будучи реалистом, я понимаю, что, во-первых, финансовые потоки - это страшно консервативная вещь. Заставить их развернуться и начать течь куда-то в другое место, для этого нужны очень серьезные обоснования. Все-таки вся мировая торговля углеводородами, а это очень важная составляющая денежных потоков, рассчитывается в долларах США, и очень многие экспортно-импортные операции оцениваются в долларах США при всей его нынешней слабости. Америка посадила мир на долларовую иглу, и это сегодня отчасти помогает ей избежать значительно более радикальных...

Оганесян: Александр Александрович, вы совершенно правы, я согласен с вами. Вы обратили внимание, что другой вице-премьер тоже выступил с интересным заявлением и представил идею, и уже не просто идею, а оформляющуюся структурно, международной сырьевой биржи в Петербурге, где продажа нефтепродуктов будет осуществляться за рубли? Может быть, это первый подход к той теме, о которой вы говорите?

Коновалов: Может быть, потому что, конечно, очень трудно рассчитывать, что мы быстро в обозримом будущем станем мировым финансовым центром, но региональным финансовым центром мы можем стать, это, безусловно, так. А для того чтобы стать региональным финансовым центром надо, чтобы наша валюта стала привлекательной для мира хотя бы в масштабах какого-то крупного региона.

Оганесян: Чтобы она стала региональной и резервной валютой хотя бы для начала.

Коновалов: Да, одной хотя бы из резервных валют. Но для этого надо, чтобы и региональные финансовые потоки развернулись на Санкт-Петербург и на Москву в значительной мере. Здесь у нас есть действительно, вы правы совершенно, очень мощный инструмент: мы можем начать вести торговлю углеводородами, создать собственную биржу и заставлять их покупать рубли, просто не заставлять продавать за доллары - и сами купят.

Оганесян: Давайте теперь затронем тему, о которой мы начали говорить, форум был международный и, конечно, всех привлекло объявление о том, что государство должно оставаться в экономике ровно настолько, насколько это нужно, и что слишком много его участия и присутствия в экономике. Конечно, зарубежные гости, многие из них, очевидно, потенциальные инвесторы, этим заинтересовались, да? Как вы относитесь к такой позиции? Оздоровит ли это российскую экономику, даст ли возможность развиваться ей более динамично? Ваше мнение.

Коновалов: Безусловно, оздоровило бы, хотя у меня здесь некоторое двойственное отношение. Это очень хорошо, когда государство уменьшает излишнее вмешательство в экономику, как в смысле количества проверок, так и в смысле постоянной смены правил по ходу игры, бизнес этого не терпит. Бизнес легче вытерпит не очень справедливые правила, лишь бы они были постоянными, чтобы он знал, что такими же они будут и на следующий год. У нас ведь практически все государственные чиновники являются членами советов директоров крупных корпораций и пытаются ими управлять заодно с государственными делами.

Оганесян: Ну, смена неизбежна, как заявил Шувалов.

Коновалов: Он сказал о ротации.

Оганесян: ...будут уходить и придут менеджеры.

Коновалов: Это очень хорошо. Правда, при этом он сказал, что число государственных корпораций не будет уменьшаться, а скорее, будет наращиваться. Вот это мне не очень понятно. Какой смысл тогда в создании государственных корпораций, если мы собираемся отдавать частному менеджменту абсолютные преимущества? Вообще, я не очень понимаю, как может функционировать такой монстр, как, допустим, один из тех, что созданы в последнее время, куда входят и оборонные предприятия, и гражданские предприятия в количестве семисот штук? Как ими можно управлять эффективно?

Оганесян: Самые либеральные схемы, мы знаем, на Западе, и даже самые либеральные теории предполагают, что государство участвует в экономике, регулирует.

Коновалов: Роль государства - это установление правил и постоянное наблюдение.

Оганесян: Но у нас же помимо корпораций очень много ГУПов, ФГУ. ГУПы, предприятия, которые не входят в корпорации, но являются достаточно крупными, потенциально прибыльными, очевидно, о них шла речь, об этом уровне?

Коновалов: Посмотрим, тут гадать не стоит, надо посмотреть, как это будет реализовываться.

Оганесян: Да, время покажет. У нас есть вопросы слушателей, давайте к ним вернемся. Пожалуйста.

"Натали Миллер, журналист из Парижа. Здравствуйте, господин Коновалов. Я не первый раз задаю вам вопросы, и сегодня мой интерес вот в чем. Первые визиты президента Медведева в дальнее зарубежье были в Китай и Германию. Чем вызван такой выбор стран? И как вам видятся результаты этих визитов? Благодарю".

Коновалов: Спасибо, это очень серьезный вопрос. Всегда считается, что первые визиты нового главы государства - это события знаковые. Выбор направления - это само по себе что-то определяет, вне зависимости даже от наполнения визита. На мой взгляд, конечно, не случайно, что первое направление, которое выбрал Медведев, - это был не совсем Китай, это был Казахстан и Китай.

Оганесян: Восток, по крайней мере.

Коновалов: Восток, да. Причина состоит в том, что российская политика по определению всегда была и будет многовекторной. У России самые протяженные границы с Китаем. У России огромный товарооборот с Китаем. Россия хотела бы его наращивать. Китай - это очень важный партнер. Что касается Казахстана - это потенциально очень важный партнер, потому что Казахстан очень быстро и эффективно развивается. Отношения с Казахстаном - это, собственно говоря, выяснение вопроса о транспортировке каспийских углеводородов. Как они будут транспортироваться? В обход российской территории? Через российскую территорию? Россия, конечно, хотела бы здесь занять положение транзитного государства. Ну, с Китаем у нас нет серьезных политических проблем, но в последнее время появились проблемы в торговле, прежде всего, в торговле оружием. Наш военный экспорт в Китай сейчас несколько упал, и мы пытаемся наладить и поправить эти отношения. С Китаем нам есть очень много чего обсудить: это Шанхайская организация сотрудничества, в общем и целом, в Азии мы с Китаем должны сотрудничать, будем сотрудничать, и не только в Азии. Мы постоянные члены Совета Безопасности. Не случайно это направление было выбрано первым. Что касается второго направления - западного и Германии, я тоже думаю, что это абсолютно не случайно. Старая Европа и, прежде всего, крупнейший член Евросоюза. Евросоюз для России - это самый главный торговый партнер. Германия - это демонстрация того, что мы очень рассчитываем на понимание, мы очень рассчитываем на западноевропейские страны, прежде всего на те, что относятся к Старой Европе, которая сейчас играет во многих случаях весьма стабилизирующую роль. Мне кажется, что именно по инициативе Германии и Франции, прежде всего, не был предоставлен план действий по членству в НАТО Грузии и Украине. Они лучше понимают возможные последствия такого шага. Они вообще лучше Америки чувствуют европейскую историю.

Оганесян: Кстати, возможно за счет этих стран была разблокирована, наверное, ситуация по переговорам о Договоре между ЕС и Россией?

Коновалов: О новом договоре между Россией и Евросоюзом?

Оганесян: Да.

Коновалов: Я не знаю.

Оганесян: Который Польша и Литва пытались заблокировать.

Коновалов: Польша и Литва пытались блокировать. Но, в конце концов, это новые члены Евросоюза и новые члены НАТО, которых я про себя называю натовским комсомолом, который готов, если Есенину следовать, задрав штаны, бежать за любой инициативой Соединенных Штатов.

Оганесян: Скоро пионеры появятся.

Коновалов: И любят демонстрировать, что они большие католики, чем сам Папа. Вот их энтузиазм, не очень обоснованный политически, вполне гасят мудрость и опыт старых европейцев. Именно поэтому Дмитрий Анатольевич поехал в Германию. И не надо забывать, что все та же транспортировка углеводородов - это и "Северный поток", это проект, который мы осуществляем с Германией, это возможность снабжения Европы через Германию российским газом.

Оганесян: Кстати, как вы видите перспективы вот этого базового соглашения? Недаром визит в Германию прошел накануне встречи в Ханты-Мансийске, где и будут обсуждать договор между ЕС и Россией. Какие перспективы у этого договора? Долго ли это будет продолжаться, формирование договора?

Коновалов: Нет, это будет не очень долго, хотя здесь надо будет обсудить очень много деталей, потому что предыдущий договор, который сейчас был автоматически пролонгирован по инициативе Польши, которая блокировала переговоры, а потом по инициативе Литвы немножко, но им всем очень хочется показать и свою суверенность, и свою самостоятельность. И указать России ее место. Ведь такого раньше у них не было, такой возможности. Теперь эта преграда убрана. В конце концов, не может Европа бесконечно терпеть проблему польского мяса, не решая проблему российского газа из-за этого. Я думаю, что перспективы здесь самые нормальные, хотя обсуждаться будут вопросы достаточно болезненные, и это новые условия, возможно, поставок. Это, возможно, большая стабильность в плане того, что называется энергетическая безопасность. То есть это на качественно новом уровне.

Оганесян: Появились новые темы в повестке дня переговоров.

Коновалов: Когда заключался старый договор, не было такого понятия как "энергетическая безопасность", а сейчас это необходимый новый документ, причем, он необходим примерно одинаково обеим сторонам.

Оганесян: Спасибо. Пожалуйста, следующий вопрос.

"Уважаемый господин Коновалов, здравствуйте. С вами говорит Анхен Шульц, я студентка из Инсбрука. Президент России возложил на США вину за возникновение мирового финансового кризиса. Вы согласны с такой оценкой? И второй вопрос: чем бы вы объяснили столь стремительный рост цен на бензин, ведь этому могут противостоять богатые страны, а что ждет бедные? Благодарю вас за ответ".

Коновалов: Относительно возложения вины я бы не был столь категоричен. Он просто сказал о причинах финансового кризиса. И тут я, в общем, с ним согласен. По-моему, никто в мире не сомневается, что это: а) безответственная финансовая политика Соединенных Штатов, прежде всего, внутренняя политика и, прежде всего, в области предоставления ипотечных кредитов лицам, которые явно не способны будут эти кредиты выплачивать. Для того чтобы разогреть собственную экономику, они раздавали кредиты направо и налево, а когда выяснилось, что платежеспособного спроса значительно меньше, чем розданных кредитов, то "посыпался" американский ипотечный рынок. Собственно, это потянуло за собой все. И вот тут сказалась, может быть, американская дальновидность, может быть, просто и мощь американской экономики, но все-таки американцам удается перекладывать значительную часть финансового кризиса, который у них происходит, на плечи других стран, потому что слишком многое завязано на американскую валюту. Вот мы с вами все, я думаю, и вы в Германии, и мы в России, прекрасно чувствуем, что доллар очень быстро "худеет", очень быстро теряет покупательную способность. Американцы, уверяю вас, этого почти совершенно не чувствуют. Американцы за границу не ездят. У них инфляция достаточно низкая. Что сколько стоило, то примерно столько и стоит. Есть, конечно, какие-то скачки цен на бензин на тот же. В принципе, Америка ставит мир перед дилеммой. Конечно, как бы говорят они миру, мы можем упасть, мы можем развалиться, и это будет мировой финансовый крах, обломки которого завалят всех вас и завалят насмерть. Либо вы погибаете вместе с нами под обломками нашей созданной нами финансовой системы, либо вы платите за то, чтобы мы вместе из нее вылезли. Хотя мы эту ситуацию не создавали. Так что возложение ответственности, я бы точнее сказал, а не вины на Соединенные Штаты - это совершенно справедливое замечание, и Дмитрий Анатольевич предложил еще конференцию в Москве, которая бы обсудила, а как нам быть, совместно всему миру? Как вылезать из этой дыры, как не допустить, чтобы мы свалились не в американскую рецессию, а в финансовый кризис почище "великой депрессии"? Такая вероятность все еще существует. Ну, и, наконец, высокие цены на бензин. Во-первых, мы же все-таки еще не пересели на велосипед, а скорее перешли на тот способ потребления, к которому сейчас приобщается и Россия: часто менять машины, увеличивать литраж. Бедные страны тоже начинают ездить на автомобилях. Мир много летает, мир все больше потребляет энергии, ведь даже та бытовая техника, которая у нас с вами в домах стоит в режиме стенд-бай, подсчитано, что если весь стенд-бай мира в энергию пересчитать, то это примерно столько же, сколько сжигают все авиалайнеры всех авиакомпаний мира керосина.

Оганесян: То есть прибор не работает, но ...

Коновалов: Но он просто ждет возможности включения.

Оганесян: Ждет, когда он заработает. Мы же сейчас не выдергиваем из штепселя.

Коновалов: И не нажимаем "отключить питание". Так что, видимо, нам всем придется все-таки думать о том, как менять способ потребления. Ну и конечно, на цены на бензин повлияла финансовая ситуация в Соединенных Штатах. Когда рынок начинает дергаться, начинают дергаться цены на наиболее чувствительные элементы экономической схемы. А энергия - это сегодня нефть и газ. У нас пока нефтегазовая экономика. Все это, естественно, немедленно реагирует. Есть еще один фактор. Мы ведь увлеклись идеей биотоплива. Она очень экологичная и она очень внешне заманчивая. Давайте, все посевные площади пустим под какой-нибудь рапс, рапсовое масло, и на нем будем летать и ездить. Очень хорошо, но только где мы будем выращивать пшеницу и другие пищевые продукты? То есть, промышленность начинает конкурировать с человеком за сельскохозяйственные площади очень серьезно. И это тенденция, которая не изменится, с этой тенденцией надо что-то делать.

Оганесян: Спасибо. Следующий вопрос, пожалуйста.

"Добрый день, уважаемый Александр Александрович. Меня зовут Сергей Владимиров, я юрист. Скажите, пожалуйста, кто, на ваш взгляд, может победить на этих выборах в США? И, собственно, каким образом победа одного из кандидатов отразится на отношениях между Россией и Америкой? Ведь, насколько я знаю, в частности, Джон Маккейн известен своими достаточно негативными высказываниями в адрес России. Большое спасибо за ответ".

Коновалов: Спасибо. Вопрос принадлежит к числу моих любимых вопросов, потому что я с очень большим интересом наблюдаю за предвыборной кампанией в США. Скажите, кто-нибудь из нас с вами мог предположить, что в соревновании мисс Клинтон и Барака Обамы Барак Обама выйдет победителем после долгой и тяжелой борьбы? Никто не мог. Поэтому сказать, кто победит, я со стопроцентной вероятностью не могу, но я могу сказать о своих пожеланиях и о моих прогнозах о том, что будет, если...Я являюсь завзятым либералом, убежденным либералом, я выступаю за то, чтобы победил, безусловно и однозначно, Джон Маккейн. Я сейчас объясню почему, в силу целого ряда обстоятельств. Во-первых, понимаете, у Джона Маккейна, за ним стоит возраст и мудрость возраста. В Америке немножко не такой возраст, как у нас. У нас человек в 72 года считается уже глубоким старцем, как правило. Джону Маккейну исполнится 72 на момент инаугурации, но это самый старый претендент на президентское кресло, который был в истории Америки. Предыдущий был Рональд Рейган, он в 70 стал президентом, но он отбыл два президентских срока, потом он дожил до 93 лет. У Маккейна есть объяснение его попыткам стать президентом. В его кампании активно участвует его мама, которой хорошо за 90 и которая известна тем, что каждый год три месяца проводит в Европе, путешествуя на автомобиле по разным приятным ей местам. Недавно ей в одной из европейских стран пытались отказать дать машину напрокат по причине возраста. Она сказала: ну и тьфу на вас, пошла в магазин, купила новый БМВ, ездила на нем три месяца по Европе, потом пригнала его в порт, отправила в Америку, встретила его в Америке на Восточном побережье и своим ходом перегнала на Западное побережье. Так что гены у него хорошие в этом плане.

Оганесян: Это часть предвыборной кампании еще.

Коновалов: Да, безусловно. Американцы живут дольше нас. Второй очень важный момент. У Барака Обамы, если он станет президентом, будет значительно меньше степеней свободы и значительно меньше возможностей для решительных прорывов, прежде всего, на направлении российско-американских отношений. Ему все время надо оглядываться на партию, он все время будет считаться молодым лидером, все время будет считаться человеком, которому надо постоянно доказывать, что он не делает это, исходя из антиамериканских соображений, исходя из желания отомстить белому большинству за поруганные годы и века черного населения Америки. Ему надо будет каждое утро начинать с доказательств и каждый вечер начинать с подтверждений этих доказательств. Ему будет тяжеловато делать какой-то решительный шаг. У Маккейна этой проблемы совершенно нет. Во-первых, у республиканцев вообще ее нет.

Оганесян: А нам надо, чтобы Соединенные Штаты делали решительные шаги в отношении России?

Коновалов: Надо, очень, сейчас я вам скажу почему. Очень надо. В Маккейне никто не сомневается. Это стопроцентный американец. Если он даже ошибается, он ошибается, желая сделать хорошо Америке. Потому что это человек, который пять лет сидел во вьетнамском плену, воевал, ну и вообще, в эти годы человек уже не склонен к каким-то эмоциональным и резким движениям. Он будет делать продуманные шаги. И вот тут Маккейн уже сделал несколько заявлений относительно того, что надо восстановить процесс ограничения стратегических ядерных вооружений, надо прекратить эрозию договоров в этой области. Он уже сделал очень много весьма полезных заявлений. А то, что он говорит об исключении нас из "восьмерки", не обращайте внимания. Вспомните, что Рональд Рейган, когда приходил к власти, начинал с того, что Советский Союз - империя зла. Более страшного "ястреба" вообще в природе не было, в американской политической.

Оганесян: Это не начало было, это было несколько позже, но да.

Коновалов: Да, на втором сроке у нас с Рональдом Рейганом пошли реальные договоры о сокращении ядерных потенциалов. Вообще, если посмотреть на послевоенную историю, мы всегда хотели демократов, начиная с Кеннеди - уж больно симпатичный, уж больно душка, женщинам он очень нравился. Но что мы с Кеннеди поимели? Карибский кризис. Потом Ричард Никсон пришел - "ястреб" из "ястребов", и с ним мы начали подписывать первые договоры, ограничивающие перспективу роста ядерных вооружений. Потом пришел Джимми Картер. Набожный христиан, демократ, все такое. Развалился полностью процесс ограничения вооружений, вообще отношений с Советским Союзом. А потом пришел самый страшный "ястреб" Рональд Рейган, и после всех его шуток относительно того, что "я отдаю приказ бомбить Москву", он был на командном центре, не знал, что микрофон включен, его журналисты пригласили. Пошутил так и сказал: я отдаю приказ начать бомбардировку Москвы. Вот после всех этих шуток ко второму сроку он прекрасно разобрался, что с Россией нужно иметь отношения и нужно иметь отношения нормальные. Так что я не хочу...

Оганесян: То есть, вы считаете, что республиканец будет и предсказуем, и более сбалансирован с точки зрения традиций республиканской политики, возраста, опыта?

Коновалов: Да. Мне не надо, чтобы он нас любил. Мне не надо, чтобы он демонстрировал что-то эдакое. Мне надо, чтобы он был предсказуем, как вы сказали, и чтобы я мог с ним строить плановые хорошо развитые отношения.

Оганесян: Спасибо. Следующий вопрос слушателя, пожалуйста.

"Добрый день, Александр Александрович. Я психолог из Москвы Игорь Венглинский. Вот что меня интересует. Трудно себе представить, что Украина и Грузия откажутся от вступления в НАТО. Протесты России игнорируются на Западе и используются в Украине и Грузии для разжигания антироссийских настроений. Это общеизвестно. Как, по-вашему, может быть разрешена эта проблема? Спасибо за внимание".

Коновалов: На мой взгляд, решение проблемы есть только одно - это ни в коем случае не угрозы. Я бы хотел вначале сделать предварительное замечание. Вообще говоря, я давно перестал считать расширение НАТО проблемой нашей национальной безопасности. Особенно после 2002 года, когда так снизили качественные параметры вступающих государств к их вооруженным силам, и тогдашний генеральный секретарь лорд Робертсон сказал, что теперь нам не важно, какая армия, важна приверженность демократическим ценностям и рыночным институтам. В общем и целом, на мой взгляд, с 2002 года окончательно ясно, что Америка не собирается проводить крупных наступательных или вообще крупных операций совместно с НАТО. Армии НАТО, особенно такие, как Албания или ей подобные, они совершенно не способны ни усилить Америку, ни помочь ей, ни поучаствовать осмысленно в чем-то, в чем сегодня участвуют Соединенные Штаты. Когда американцы проводят боевую операцию, как в Афганистане, вот в Афганистане - это очень интересный пример, НАТО впервые за всю историю своей организации... Ведь НАТО создавалась как крепость Европы - со стороны Соединенных Штатов гарантий безопасности Европе. И вот эта самая НАТО впервые воспользовалась пятой статьей своего Устава, которая говорит, что нападение на одного - это нападение на всех, когда напали на Америку, когда теракты были совершены в Соединенных Штатах. НАТО собралась, приняла резолюцию, что агрессии подвергся один из членов организации, и они готовы выступить на помощь. Америка после этого сказала: спасибо, не надо, такой бюрократический груз не поможет, а только помешает. И очень интересно, что первую боевую часть операции в Афганистане американцы (абсолютно легитимную, кстати говоря) проводили в составе очень интересной коалиции. Четыре страны в ней было. Великобритания, но это понятно, Пакистан и Россия. Не надо забывать, что президент Путин был первым иностранным лидером, который позвонил Бушу и сказал: мы с вами плечом к плечу. Мы решали проблему своей национальной безопасности. Но мы решали ее, не платя кровью наших солдат, а впервые, может быть, в нашей истории на деньги американских налогоплательщиков, уничтожались базы талибов, которые представляли угрозу и для нас тоже. НАТО пригласили позднее, когда надо было полицейскую операцию в Афганистане осуществлять, когда надо было государственным строительством заниматься, за порядком смотреть. Вот там американцам понадобилась натовская помощь. Но, повторяю, в принципе это для меня не очень тревожный...

Оганесян: То есть вы согласны с высказыванием президента, что НАТО должна уйти в прошлое? Что это анахронизм, по сути?

Коновалов: А вот не согласен. Знаете, почему?

Оганесян: Почему?

Коновалов: А потому что вначале, когда распустили Варшавский Договор, очень много было разговоров. Зачем теперь НАТО? Пускай она тоже исчезнет. Подумав, подумав, я сказал: нет, пускай все-таки она немножко остается. Расширяться было глупостью. Но оставаться надо было, потому что для меня, например, прежде всего, военная угроза генетически, исторически связана со словом "Германия". И начало прошлого века, и середина прошлого века, и все самые страшные последствия от войны, которые могла испытать Россия, она испытала благодаря именно этому государству. В этих условиях для меня спокойнее, если Германия...

Оганесян: НАТО - как сдерживающий фактор современной Германии?

Коновалов: Конечно! Германская армия почти ничтожна с точки зрения военной наступательной способности. Вообще не хочу, чтобы Германия была кошкой, гуляющей сама по себе. Пусть она будет в структуре и под присмотром...

Оганесян: Ну, а тогда какое оправдание современной НАТО? Вся машина для того, чтобы сдерживать Германию?

Коновалов: Нет, конечно, нет. С НАТО случилась большая неприятность, самая большая, которая может случиться с союзом коллективной обороны. Она лишилась противника и миссии. Она сейчас лихорадочно ищет, чем заняться? С терроризмом ли бороться, стать ли глобальной организацией, включить ли Австралию и Юго-Восточную Азию? Самые разные планы.

Оганесян: А вот это состояние поиска врага, оно не опасно?

Коновалов: А это не поиск врага. Это поиск миссии.

Оганесян: Но для военного блока миссия - это значит с кем-то воевать?

Коновалов: А НАТО, на мой взгляд, де-факто давно уже превратилась из союза коллективной обороны в организацию политического...

Оганесян: То есть, сама развалится?

Коновалов: Не развалится, но вообще, честно говоря, если она еще десяток стран такой же военной мощи как Албания примет, и по-прежнему останется организацией на принципе консенсуса, об этом можно не беспокоиться. Она уже никогда ни в какой поход двинуться не сможет. Нам задали вопрос о Грузии и Украине. При всем моем спокойном и скептическом отношении к расширению НАТО Украина и Грузия - это особый случай. Причем Грузия - даже более срочный особый случай. Вот это, может быть, плохо понимают Соединенные Штаты, которые с таким энтузиазмом взялись продвигать идею скорого вступления Грузии. Дело не в том, что НАТО подойдет к нашим границам близко. Это меня вообще не волнует, потому что НАТО на наших границах уже 50 лет. Норвегия - это НАТО, и ничего, спим спокойно. Литва, Латвия, Эстония - это тоже НАТО уже достаточно давно, и ничего, это на нашем сне не сказалось. А вот Грузия - это значительно более серьезная проблема.

Оганесян: Мы и 22 июня спали спокойно, в общем.

Коновалов: Понимаете, никто же не объявляет мобилизацию и не способен сейчас это сделать. Вы же бывали в Европе, и видите, насколько они хотят воевать, и вообще-то их главная мечта... Так вот, Грузия - это особая статья, потому что если сейчас начать быстро втягивать Грузию в НАТО, чего хочет Саакашвили, то можно сорвать очень хрупкое равновесие в Кавказском регионе и взорвать его полностью. Во-первых, это даст колоссальные рычаги давления на Россию для Абхазии и Южной Осетии. Ведь если Грузия вступает в НАТО, она, конечно, будет рассчитывать, что НАТО поможет ей принять всю территорию, а НАТО этим заниматься не будет. Абхазы и осетины скажут, что никогда мы с Грузией в НАТО не пойдем. И тогда России придется думать о том, что делать, как их защитить, там же очень много наших граждан. В любом случае это потенциальная возможность какого-то столкновения, какого-то обострения ситуации в Кавказском регионе.

Оганесян: Конфронтации, несомненно.

Коновалов: Нам придется признать независимость Абхазии и Южной Осетии. Но тогда нам придется пересмотреть позицию по Косово. Потому что вопрос естественный: если вы не против того, что абхазы уходят из Грузии, почему вы против того, что албанцы ушли из Сербии? Но и это не самое страшное. Самое страшное, что возникнут обязательно вопросы вроде такого. Если вы признаете право абхазов уйти из Грузии, почему не признаете право чеченцев уйти из России? Это вопрос возможного развала или, по крайней мере, колоссальной политической дестабилизации в самой России. Россия в этом не заинтересована, поэтому она предупреждает: не надо сейчас этого будировать. Есть объективная реальность. Это не наши козни и не наше желание сорвать чьи-то планы, и не наша контрполитика. Есть объективная реальность, она состоит в том, что в нынешних границах Грузия в НАТО не вступает.

Оганесян: Я только хочу уточнить, ради корректности. Чеченская республика всегда входила в состав России. Те же республики автономные, которые оказались в Грузии и в других бывших республиках советских, просто сами они, когда ушли из Советского Союза и получили самостоятельность и свою собственную Конституцию, они в принципе говорили о том, что автономии тоже должны определиться. Получив свободу от Москвы, они сами не предоставили свободу.

Коновалов: Вы знаете, это очень длинный...

Оганесян: Я просто говорю о том, что немножечко натянуто сравнивать Абхазию с Чечней.

Коновалов: А я бы возразил вам. Я бы добавил еще к Чечне Дагестан, я бы еще добавил Кабарду.

Оганесян: Нет, добавить мы можем много, но это всегда было в составе России. Это не было в составе Грузии

Коновалов: Вы, понимаете, это не совсем так. В 1810 году Абхазия вступила в Россию как самостоятельная юридическая единица. Она попросилась в Россию, Абхазия. А Чечня никогда никаких документов о вступлении в Россию не подписывала, никогда к нам не просилась. Запад говорит: Косово - это не прецедент, Косово - это особый случай. Ничего подобного.

Оганесян: Конечно, Косово - прецедент. В мире не бывает ничего, что состоялось и не становится прецедентом.

Коновалов: Поэтому я продолжаю оставаться убежденным в том, что излишняя скорость во вступлении Грузии в НАТО или нажим в этом вопросе может привести к взрыву, дестабилизации всего Кавказского региона.

Оганесян: С этим я тоже не согласен.

Коновалов: Включая наш Северный Кавказ. Украина - несколько более отдаленная перспектива. Там примерно так: 35 процентов категорически против, 35 - не определились, 35 - за. Ну, если считать и тех, кто не определились, то 70 процентов, в общем, не горят желанием вступить в НАТО. Против желания своего населения идти очень сложно. Это дестабилизирующий путь. А самое главное - у нас огромное количество, мириады нитей, связывающих нас с Украиной веками.

Оганесян: Да, всех не перечислить. Кстати, вот тут скепсис относительно вступления Украины и Грузии в НАТО высказала и посол США при альянсе Виктория Нуланд. Я процитирую: "Нет ни одного члена НАТО, который сегодня скажет, что Украина и Грузия готовы стать членами НАТО. Это займет годы, но могу обещать вам одно. В тот момент, когда НАТО будет готова предложить членство в альянсе Украине и Грузии, они будут более стабильными, более демократичными. И вот что самое интересное - более мирными вашими, России, соседями". Это в интервью РИА "Новости" госпожа Нуланд заявила. Так что, судя по всему, вы правы, старшие, так скажем, участники этого блока не очень-то хотят проблемные страны в виде Украины и Грузии.

Коновалов: За исключением старшего участника Джорджа Буша.

Оганесян: Да.

Коновалов: Который после визита Саакашвили выразил очень большой энтузиазм.

Оганесян: А вот, кстати, Маккейн, который так дружен с Саакашвили? Вы не боитесь, что если придет этот прогнозируемый американец, он-то и начнет с Саакашвили дружить?

Коновалов: Понимаете, я уверен, что Барак Обама с его демократическими убеждениями, с некоторой "зацикленностью" на правах человека и с его пониманием европейской истории, будет нисколько не меньшим энтузиастом вступления Грузии в НАТО. Украину сейчас отрывать быстро - это рвать, повторяю, это создавать тысячи людских трагедий. К тому же, у нас с Украиной, например, наши ракеты СС-18, тяжелые ракеты, которые все еще стоят на боевом дежурстве, "десятиголовая сатана". Их же делали на Днепропетровском машзаводе. Кучма, кстати, был его директором. До сих пор на этом заводе существует сервисная группа, которая обслуживает ракеты, стоящие у нас на дежурстве. Она обязана каждый год определять, можно их все еще эксплуатировать или уже нельзя. Почти все вертолеты, которые мы поставляем на экспорт боевые, имеют запорожские моторы, украинские. Вот вступление в НАТО может начать рвать слишком быстро. Сближение России с Западом и Украины с Западом должно быть синхронизировано по скорости.

Оганесян: Спасибо. Следующий вопрос.

"Добрый день, это Густаво Альварес, я звоню из Мехико. Господин Коновалов, как вы смотрите на возможное расширение "восьмерки" за счет Китая, Индии, ЮАР, Бразилии и Мексики? И скажите, пожалуйста, как на это предложение России прореагируют другие члены организации?"

Коновалов: Вы знаете, это отражение общей тенденции, которая сейчас в мире идет. В связи с тем, что международные организации, альянсы не очень отражают реальность, которая сложилась к сегодняшнему дню, ведь Организация Объединенных Наций - это до сих пор еще срез мира, который существовал на момент победы великих держав во Второй мировой войне. Конечно, никто не предполагал тогда, что Индия будет поставлять в Америку программные продукты, что Китай станет мировой фабрикой. Ну, Китай и так в постоянных членах Совета Безопасности. Но естественная реакция на это - расширить. Это путь демократизации. Я бы за этот путь демократизации высказался двумя руками, если бы не одно "но". Насколько я знаю ООН, желающих принимать решения там ровно столько, сколько членов организации. А способных исполнять эти решения, имеющих политическую волю, экономическую мощь и военную даже, если хотите, если нужно - таких государств можно пересчитать по пальцам одной, максимум, двух рук.

Оганесян: Зато они могут сдержать волю сильных, когда они хотят наломать много дров. Это тоже важная миссия ООН.

Коновалов: Навязать сильным какие-то абсолютно популистские решения?

Оганесян: Пока что баланс не в их пользу.

Коновалов: Во всяком случае, я не знаю относительно Организации Объединенных Наций, но очень много говорится о необходимости реформ Совета Безопасности и реформ ООН для повышения ее эффективности. А что касается непосредственно вашего вопроса о "G8", о расширении за счет названных вами стран, я против этого, честно говоря, ничего бы не имел - создать новую композицию, хотя будет конкурс желающих вступить и претендующих на то, чтобы их тоже включили, ведь "большая восьмерка" - это не институт. У нее нет, строго говоря, какого-то исполнительного механизма, они как бы определяют векторы, по которым надо развиваться, или принимают решения, но, правда, эти решения не обязательны для всего мира, но попробуй их не исполни. Потому что они же в это дело вкладывают свои средства, свою мощь и свой политический вес и авторитет. Я просто не знаю, насколько организация новая 16 стран может подменить собой Организацию Объединенных Наций. Все-таки это пока все еще дополнение, важное, но дополнение.

Оганесян: А вот из этих стран - Китай, Индия, ЮАР, Бразилия, Мексика - если выбрать одну или две, с вашей точки зрения, кто наиболее реальный кандидат? Китай?

Коновалов: Я бы конечно назвал Китай, я бы начал с него.

Оганесян: Кстати, насчет Китая можно еще один уточняющий вопрос. Вот мы говорим о тенденции обсуждать глобально, и это понятно, тему энергетики. Вы говорили о необходимости пересмотреть вопросы в технологиях, сделать их более сберегающими. Но основной-то важный вопрос и вопрос отношений с европейским сообществом - это стабильность поставок энергоресурсов, а для нас это вопрос альтернативных рынков сбыта этих ресурсов. Насколько Китай способен нам дать возможность сбалансировать рынок в случае какого-то обострения отношений с европейскими странами и, так скажем, рассматривать Китай как альтернативу европейскому рынку? Это не значит, что надо прекратить поставлять газ, скажем, или нефть в Европу, но тем не менее. Мы заинтересованы в такой диверсификации, поскольку Европа сама говорит: давайте искать еще дополнительные альтернативные источники энергоресурсов в той же Средней Азии, через тот же известный нефтеканал, который будет замыкаться в Турции. Как в этом контексте можно рассматривать рынок энергоресурсов Китая?

Коновалов: Я бы вообще не рассматривал Китай как противовес, балансир, возможность чего-то там альтернативного. Как диверсификация - да, безусловно. Причем, с большой оглядкой, потому что китайский энергетический рынок пока очень специфичен. В Китае все еще угольная экономика, во всяком случае, уж совсем не газовая.

Оганесян: Но потребность в нефти в ней растет?

Коновалов: Потребности в нефти, совершенно верно, растущие. Но пока Китай нам предлагает условия, по которым строить нефтепровод из Восточной Сибири в Китай нецелесообразно, во всяком случае, если нефтепровод пустить в Европу, то мы на тонне заработаем на 30 долларов больше. Потому что Китай не предлагает конкурентоспособных цен. Вот не вышло бы так, что мы протащим через всю Сибирь нефтепровод...

Оганесян: Что недешево конечно.

Коновалов: Да, а потом будем продавать там вынужденно нефть по демпинговым ценам.

Оганесян: А Япония?

Коновалов: А тогда надо строить ответвление, по крайней мере, чтобы иметь возможность...

Оганесян: И в Китай, и в Японию, да, не замыкать только на Китае.

Коновалов: Это не только Япония. Это и Южная Корея, и вся Юго-Восточная Азия.

Оганесян: Наверное, последний вопрос.

"Александр Александрович, это Наталья Бутурлина из Москвы. Скажите, пожалуйста, как вы оцениваете перспективы развития СНГ? По-вашему, у этой организации может быть будущее? И как, по-вашему, примут ли все-таки Россию в ВТО? Спасибо".

Коновалов: Начнем с конца. Практически уверен, что примут. Раньше или позднее. Cтолько лет вести переговоры - и не вступить? Осталось у нас препятствий очень немного. Тут ведь главное с ВТО - не вступить, а вступить на таких условиях, которые не были бы разрушительными для экономики России. ВТО подразумевает открытие рынка. ВТО дает массу плюсов. Во-первых, для нас открываются внешние рынки. Во-вторых, если мы чем-то недовольны и нас кто-то обидел, нам есть, где искать защиты. Через ВТО мы можем на кого-то жаловаться, разрешать какие-то торговые споры. Но и на наш рынок придут товары со значительно меньшими пошлинами. Я тогда не знаю, что останется от нашего автопрома и от многих других отраслей. Во всяком случае, нам нужен какой-то переходный период для того, чтобы дать возможность... Нельзя до бесконечности поддерживать автопром, который является мертворожденным ребенком, и который ничего кроме "Лада - Калина", за десять лет родить не может. Если так, ну, значит, ему положено помереть, значит, надо минимизировать последствия для родственников и обеспечить их пособием. Потому что это тысячи людей, занятых в производстве. То, что мы вступим в ВТО, для меня никаких сомнений нет. Просто надо это сделать так, чтобы, допустим, мы так же, как и многие другие страны-члены ВТО, могли субсидировать свое сельское хозяйство, развивать производство. В общем, нам надо не просто вступить, а оговорить целый набор условий, которые очень важны для России, для того, чтобы это вступление не стало очень большим огорчением для многих, чтобы процесс не был слишком болезненным.

Оганесян: А ваш прогноз, сколько мы будем еще в стадии переговоров?

Коновалов: Мы столько разговариваем. Я не знаю, год-два, я думаю.

Оганесян: А уже подошли к такой фазе, что достаточно, может быть, года или двух?

Коновалов: Да. По-моему, да.

Оганесян: Хорошо. Об СНГ?

Коновалов: Об СНГ. Вы знаете, у меня такое ощущение, что у СНГ появились некоторые признаки жизни, которые связаны с тем, что признаки жизни появились у членов СНГ. Они демонстрируют достаточно высокие темпы роста, скажем, Казахстан во многих отношениях более успешно развивается, чем Россия. И все же, на мой взгляд, СНГ, по идее, когда он создавался, в том виде этой организации никогда не было и, видимо, не появится. Вспомните, когда было объявлено о роспуске СССР и создании СНГ. Это ведь планировалось как устранение Горбачева и замена вывесок, что на союзных министерствах появятся вывески министерства, допустим, связи СНГ. У нас должна была быть общая связь, общая армия, общая валюта, общий банк, общее все. То есть все, как в Советском Союзе, только без Горбачева. И без названия СССР. Но как только суверенитет был дан в руки, от Москвы рванули так, что никого невозможно было собрать. Теперь это совершенно уже бесполезно. И СНГ все-таки выживает как некоторый кластер, как некоторый набор двусторонних обязательств. Это, прежде всего, набор отношений России с бывшими советскими союзными республиками. Вот как такая организация СНГ, по-моему, вполне может выжить и, может быть, даже может и развиваться дальше, если мы научимся понимать, что здесь уже нет старших братьев. Конечно, Россия мощнее, но это не бывший Советский Союз. Даже сам термин "ближнее зарубежье" у многих вызывает, к моему удивлению, обиду и чувство, что Россия пренебрегает ими как серьезной заграницей. Это независимые страны, и вести себя с ними надо как с независимыми странами. Чем больше мы будем оказывать им уважение... Вообще, большой, сильный и богатый всегда должен уступать первым. Это свидетельствует об уме и мудрости.

Оганесян: Да, кстати, какие бы ни были острые отношения иногда со странами СНГ, мы сегодня о них говорили, но никто что-то не торопится выйти из СНГ.

Коновалов: Нет, не торопится, действительно.

Оганесян: И не ставит таких вопросов. Создаются, конечно, внутри особые организации типа ГУУАМ.

Коновалов: Да, и про ГУУАМ я бы не сказал, что это живая организация.

Оганесян: Да, Узбекистан вышел уже. Ну что же, Александр Александрович, спасибо вам большое за участие в нашей передаче. Всего доброго.

12.06.2008
http://www.ruvr.ru/main.php?lng=rus&q=73624&p=12.06.2008
Рейтинг всех персональных страниц

Избранные публикации

Как стать нашим автором?
Прислать нам свою биографию или статью

Присылайте нам любой материал и, если он не содержит сведений запрещенных к публикации
в СМИ законом и соответствует политике нашего портала, он будет опубликован